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純情恋愛って…

1 ::04/02/11 02:37 ID:Wi4awe6d
結局2ちゃんねるとは一切関係ない所に存るのでは?
他人の意見とかたくさん見て少しでも自分にプラスに
なればと思っていたけど…なんか違う。
結局自分は変わらない。
もっと自信をもって普段がんばれないかなー。
毎晩見ちゃう自分にそう思いました。

みなさんは何か変わりましたか?

2 :名無しさんの初恋:04/02/11 02:39 ID:pZ9F3L5D
昼間でも夢を見るようになった。

3 ::04/02/11 02:42 ID:Wi4awe6d
えっ?どんな夢ですか?

4 :名無しさんの初恋:04/02/11 02:43 ID:RCddQQcF
>>3
寝不足で居眠りってことでしょ?

5 :1:04/02/11 02:44 ID:Wi4awe6d
あっ!そっか;
好きな人がいつでも浮かぶ、とかそういう
のかと。

6 :1:04/02/11 02:49 ID:Wi4awe6d
相手の性格や気持ちなんて何通りもあるから、
よくつかめないですね。
そういう自分も気持ちが変わりやすくて。
オーバーだけど、天気でも気持ちがかわっちゃう!

7 :かなし:04/02/11 02:56 ID:ycsRlfD1
君はつきあってるの?


8 :1:04/02/11 02:59 ID:Wi4awe6d
つき合ってないよ!
なんかまだ模索中;

9 :かなし:04/02/11 03:02 ID:ycsRlfD1
どういうふうに模索してるの?
なにが分からないのかな?


10 :なちゃそちんこ:04/02/11 03:03 ID:TjbzHn0F
恋愛は2ちゃんで起こってるんじゃないよ
現実で起こってるんだよ

11 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:03 ID:PM2dM4Vl
私も、最近毎日見るようになってしまったけど、
>2ちゃんねるとは一切関係ない所に存るのでは?
これは、当たり前でしょう?
自分を変えるのも自分だ。

12 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:07 ID:Wi4awe6d
本当に好きかいつもわからない。
自分があまりないからってもあって、
どういう人が自分に合うかよくわからない。

2ちゃんねるとは〜ってのは、
2ちゃんねるなんか見てないでどんどんがんばろうよ、
って感じだったからです。

13 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:09 ID:Wi4awe6d
2行目
「て」と「も」の間に「の」を忘れましたm(_ _)m

14 :かなし:04/02/11 03:10 ID:ycsRlfD1
とりあえず言っておくけど、
本当に相手を好きになるのは、
恋愛をし始めてからなんだよ。
「恋の始まりに理由はない。恋の終わりに理由はある」
そんな言葉だってある。
きっと自分が恋愛の失敗で傷つくことを恐れているんじゃないかな?
傷つくことを恐れていたら、なにも愛することはできないよ。

15 :かなし:04/02/11 03:14 ID:ycsRlfD1
それと、恋愛に答えはない。
そうである以上、人それぞれの恋愛の解答は、
2ちゃんねるどころかどこにだってない。
君が何かを考えるきっかけができ、
また時には色々な恋愛の形を知る。
それが2ちゃんの意味であってもいいんじゃないかな?

16 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:16 ID:PM2dM4Vl
2ちゃんねるは、テレビとかラジオと同じで
真剣に聞くものじゃないでしょう。
基本的に雑談。

さまざまな恋愛観があるけれど、私の意見は、
好きになったら、「本当に好きだろうか」とか考えない。
迷っているうちは、心から好きではないんじゃない?
心配しなくても、リアルでいろんなことに精いっぱいやっていれば、
好きな人はできると思う。
どういう人が合うかは、私もよくわからないけれど、
合うときはぴったりくる感じがする。
私は残念ながら異性では、まだそういう人には出会えていないけれど、
同性ではそういう友達がいるよ。

17 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:25 ID:2Dr+uCz4
…その通りですね。
傷付くのが凄く恐い。傷付けるのももっと恐い。
だから前に進もうとせず、曲げてしまう。
それでも誰かが傷付いたりガッカリしてしまうんでしょうね。
プレッシャーに自分が弱すぎて。

望んでいる恋愛は…人間としての繋がりですね。
恋愛なんて花々しく呼べるものじゃないかもしれない。
別にプラトニックってわけでもなくて、
男女としての間に、さりげなく人と人って感じが欲しいわけなんです。

そりゃあ仲良さそうなカップル見ると理屈じゃなくって、
「悔しい!」って思いますけど。

18 :かなし:04/02/11 03:26 ID:ycsRlfD1
「ぼくを探して」って絵本知ってる?
パックマンのような主人公が、自分の足りないかけらを探しに行く話なんだけど、
なかなか見つからない。やっとぴったりのかけらが見つかったと思ったら、
「でも何か違う」っていって、そのぴったりの欠片をはずして、
また「足りないかけらを探して」って旅に出てしまう。
ぴったりのかけら、ぴったりの異性、理想の異性を探すって、
正直言って絵空事。
ぴったりのかけらを探すんじゃなくて、
自分がそのかけらにぴったりにならなくちゃね!
この意味分かるかい?

19 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:27 ID:+ypSVYhD
>18
でもその続きの別の本を知っている?

20 :かなし:04/02/11 03:29 ID:ycsRlfD1
もちろんしってるよー。
「ビッグ・オーとの出会い」だね。

21 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:29 ID:+ypSVYhD
ピンクのほう。

22 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:31 ID:aSprS9J3
「100万回死んだ猫」も有名だよね

2ちゃんでは「100万回死んだギコネコ」のフラッシュが有名だよね〜

23 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:32 ID:2Dr+uCz4
「わけなんです」なんて自分が理屈っぽくて
あんまり上手く行かない方なのがちょっとわかる;

そっか迷いなのか。
リアルであんまり精一杯出来てないのも、
いい恋愛が出来ない証拠かもです…。

あんまりやり過ぎるのもとは思うけど、
2ちゃんねるの所為にして逃げてるんですねきっと。
ヤバイな…弱すぎ。


24 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:33 ID:9r588MOd
>>1
他人から何を聞いても、結局は自分しだいだぞとマジレスしてみる。

25 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:39 ID:PM2dM4Vl
本当に好きになったら、傷付いてもいいからとびこみたくなる衝動がある。
暴走してしまいそうになる。
というか、生活すべてが好きな人中心に回り始める。
それはそれで困ってしまうけれど、
パートナー(になる人)ってそういうもんだろう、と思う。

人と人の関係は、私も基本だと思っているよ。
男女の前に人間関係を築かないと発展しようがない。
男女だとそれにプラスαの要素が加わるんだと思う。
人によっては、初めから”異性”という目で見る人もいるみたいだけど、
私は違うな。

仲よさそうなカップルを見ると、私は「羨ましい!」と思うけど、
別に悔しがる必要はないと思う。

>何かを考えるきっかけができ、
>また時には色々な恋愛の形を知る。
>それが2ちゃんの意味であってもいいんじゃないかな?
さっき、2ちゃんにはあまり意味が無いみたいな言い方をしてしまったけど、
私もこの考えがあるからこそ、来ているかな。

26 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:40 ID:2Dr+uCz4
そうですよね。
むかし(小学校かな)何でも先生に聞いてて怒られたことが;
依存とかそういうのが強いかも。

マジレス大歓迎!
今見ると全部(?)マジレスみたいですね。
ちょっと落ち込んでて真剣に話し聞いてもらいたかった
ところだったので。

結局自分が変わって、相手もそれに自然と変わるんでしょうか。
お互いに新しい自分をつくるものなんですねきっと。


27 :かなし:04/02/11 03:43 ID:ycsRlfD1
傷つくのが怖い。それは仕方がない。
でも人間の関係って誰かを傷つけずに気づいて行くことなんてできないんだよ。
例えばね、君が言う「男女としての間に、さりげなく人と人って感じ」
の君も相手も傷つけずに恋愛が始まった時、
「君」か「相手」に恋心を抱いている人「誰か」は傷つくわけなんだよ。
これはどうしようもないことなんだ。
それを受け入れるしかないんじゃないかな?

28 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:46 ID:PM2dM4Vl
「ぴったりの相手」って誤解を招く表現をしてしまったか。。
別に、パートナーにぴったりを求めているわけではない。
かなしさんの言われるとおり、そんな人を探していては、
いつまでたっても相手はいない。

結局、好きになった相手と一緒にいたい、と思う。
相性がいい方がいいとは思うけれど、
あわないところがあるのが当たり前で、不満があるわけじゃない。
ただ、うまくいかないなら、お互いの努力が必要だろう。


29 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:48 ID:2Dr+uCz4
カップルをちょっと観察してて思うのは、
「無意識」。
きっと彼氏、彼女、各々どこかで違うこと考えてたり
するんでしょうけど、他人から見れば「ひとつ」
って感じなんですよねー。

なにもヒントを得られず羨ましい!って心に刺さるだけ…。


30 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:49 ID:9r588MOd
>>26
万物は流転するからね。
情報(=2ちゃんねる)ってのはきっかけにすぎないよ。
でもそれをきっかけにして、自分の中で何か変えることができれば、
周りもそれをきっかけにまた何か変わったりする。
そんなもんだよ。

31 :かなし:04/02/11 03:52 ID:ycsRlfD1
ここで自分の独特な恋愛観。
マフラーってあるよね?
ある日、それはとても寒い日で、僕は沢山の服を着込んだ。
それなのにそうして外へ出てみても、どうにも寒くてしかたがない。
沢山着込んでもどうしても胸元の隙間から冷たい風が入ってくるんだね。

ある日僕は彼女からマフラーをもらった。
手編みのマフラー。形にされた時間。
僕は彼女が自分のためだけに費やしてくれた時間をとてもありがたく思った。
それをつけたら、むやみに着込まなくても決して寒さに悩まなくても良くなった。

恋愛ってたぶんそういうもの。
必ず僕たちには「心の隙間」がどこかにあって、
恋人はその隙間を見事に埋めてくれる。

マフラーは僕たちの自由を奪う?
そうじゃないよね。寒くないからむしろ前より外に出られるし自由になれるんだよ。
自分は寂しくない。そんなふうに強がらなくても生きていけるようになる。
それが恋愛ってものだと、僕は思うのさ。

32 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:56 ID:PM2dM4Vl
人に話を聞いてもらいたいことは私もあるし、
そういうときに聞いてもらったこともあるので、
私もできるときには人の話を聞いてあげたいと思ってるんだよね。

純情恋愛というテーマはとても今の私の気分にぴったりきた。

それはそうと、お互いに影響を与え合って成長する関係というのは、
私の恋人同士の理想かもしれない。

そして、傷付くのはほんと仕方ない。
傷付くのを恐れずに行動できる好きな人が現れるといいね。

33 :名無しさんの初恋:04/02/11 03:59 ID:2Dr+uCz4
幸せそうなカップルの周りには、実は悲しい出来事とかも
あるんでしょうね。よーく考えないと浮かんでこないことがありますね。

相手は探すものじゃないのかもしれませんね。
気がついたらつき合ってた…とか?

2ちゃんねるもいろんなとこで見られててなんか新鮮な
ところもあるかも。ちゃんと話そうとすればこんなに返事が
返ってくるんだから。

34 :名無しさんの初恋:04/02/11 04:02 ID:PM2dM4Vl
>>31
うまい表現ですね。
かなしさんに愛される人は幸せだなぁ。

35 :名無しさんの初恋:04/02/11 04:06 ID:2Dr+uCz4
なんかわかりやすかったマフラーの話し。
すぐ情景が浮かんだー。
心の隙間か、あきまくってるから案外すぐいい人見つかるかもしれません;

純情恋愛って…この板のメインテーマですよね。
対比的にそう名付けられたのかもしれないけど、
本当に追求するようなスレやレスがもっと増えるといいですよね。

36 :かなし:04/02/11 04:06 ID:ycsRlfD1
恋愛って始めはお互いを知らないがゆえに、
相手を理想化したり、幻想を抱いたりするもの。
つまり相手ってつきあい始めて、ある程度理解し合うまで分からないものなんだよ。
だから恋愛って「賭け」みたいなもの。
当たる時ばかりじゃない。はずれる時もある。
肝心なのはさ、つきあいを維持できるかどうか、じゃなくて、
「自分が相手を幸せにできるかどうか」だと思うんだよ。
「私をもっと幸せにしてよ」そう言う二人だったらきっとうまくいかない。
でも互いに相手を幸せにしようって思える関係なら、
きっとうまくいくはず。

37 :名無しさんの初恋:04/02/11 04:07 ID:9r588MOd
>相手は探すものじゃないのかもしれませんね。
>気がついたらつき合ってた…とか?

俺が男だからかもしれないけど、そうでもない気がする。
むしろいろんな人と付き合ってみて、そのうち気が合う人が見つかってラッキーとか。
あるいは「このぐらいなら妥協できるかな」みたいな人とずっと付き合うとか・・・。

38 :名無しさんの初恋:04/02/11 04:17 ID:2Dr+uCz4
カップルとしてつき合ったことなんて1度しかないんですけど、
何か慎重になってしまうんですよね。
もう少し柔軟な方がいいんでしょうか??
いつも「次こそは失敗したくない」って変に気合いが入ったりしちゃってます。

39 :名無しさんの初恋:04/02/11 04:18 ID:PM2dM4Vl
相手は探すものじゃないというのはある程度同意するけれど、
いつでも誰かに好かれるかもしれないという状況を作る必要はあると思う。

気がついたらつき合ってた…というのは、友人にいるけれど、
それは熟練したもの同士での話だと思う。

「思う」という発言が多いけど、断定できないので勘弁してね。
私は、恋愛初心者だと思っているので。

2ちゃんねる、、まあ、私の基本スタイルは、
リアルで会ったときにすることと同じなので。
万が一、リアルで会っても、大丈夫な言動を心掛けている。
書き込みするときは、この発言をすることで読んだ人はどう思うか、
っていうのを必ず考えているかな。
見ている人が限られていない、というのが、
よいところであり悪いところであるよね。
だからこその、独特の世界は面白いと思う。

1さんの悩みが解決しても、
純情恋愛のテーマでこのスレが続くといいですね。
今、三人しかいないような気がするし、
もっといろんな人の意見が絡み合った方が面白いでしょう。



40 :名無しさんの初恋:04/02/11 04:23 ID:PM2dM4Vl
かなしさんの発言は核心をついてますね。
>つきあい始めて、ある程度理解し合うまで分からないものなんだよ。
これその通りなんだと思うけれど、私は付き合ったこと無いから、分からないんだよね。
>「自分が相手を幸せにできるかどうか」だと思うんだよ。
私はそう思っているんだけどなあ。

41 :名無しさんの初恋:04/02/11 04:30 ID:PM2dM4Vl
>むしろいろんな人と付き合ってみて、そのうち気が合う人が見つかってラッキーとか。
多分その方がいいんだろうけど、
私は熱しにくく冷めにくいタイプなので、
好きな人に見込みが少ないのに、長い間想い続けて、なかなか諦めきれないんで、
そうもいかないんですよね。
私も結構失敗したくない、、という感じかも。

42 :名無しさんの初恋:04/02/11 04:31 ID:2Dr+uCz4
現実と同じスタイル、って凄い大事かもなって気付かされましたよ、今。
みなさん聞いてくれてありがとう。
少人数しかいないけど、でも目で追ってるだけっていう人もいるかも。
自分もいつも書き込みするわけじゃないし…。

自分が立てたのになんですけど、こういうマッタリスレもありではないかと。
ナチュラルなレスで埋まっていくのもある意味現実と同じスタイル
なのかもしれませんよね。

43 :名無しさんの初恋:04/02/11 04:44 ID:9r588MOd
>>36
>肝心なのはさ、つきあいを維持できるかどうか、じゃなくて、
>「自分が相手を幸せにできるかどうか」だと思うんだよ。

なるほど・・・。
「もっと〜なはずだ」って言い出したら、何となく冷めちゃうもんね。
俺も一度しか付き合ったこと無いけど、その時もそんなだったよ。
求めるのが悪いってわけじゃないと思うけど・・・。

>>41
やっぱり女の人はそういう感じなのかな?
男だったら、まずは付き合ってみて、努力して、それでも駄目ならしゃーないから次・・・。
って感じでいけるけどさ。。。

>>42
なんかチャット化しちゃってるね。(;つ∀`)

44 :名無しさんの初恋:04/02/11 05:05 ID:PM2dM4Vl
>>42
うん、こんな感じで続いて行くなら、
私はまた定期的にのぞくスレになるかも。
チャット好きだし、書き込むときはこういうのもよいね。

45 :名無しさんの初恋:04/02/11 05:06 ID:PM2dM4Vl
>>43
いや、私は多分特殊な部類になると思われます。
ここで二人の意見を聞いただけで、
女の人は・・・と一般化するのはよくないです。
私のまわりでは、男とか女とか関係なく、
別れる人はそういうこと繰り返しているし、
付き合っている人は長くつきあっている感じ。
でも、どちらかというと、つきあったり別れたりしている方が
多い気がするなあ。
あとは、本当に恋愛に興味ない感じで、しばらくいいわ、
と離れている人は、好きな人もいない、という感じな人。

昔、恋愛について面白い考え方をしていた仲良しの先輩がいて、
「恋愛電車」という考え方を聞いた。
恋人がいる人たちというのは、常に、恋愛電車に乗っている。
そして、例え別れても、その電車に乗っている人どうしですぐくっつく。
そういうことを繰り返している。
でも、恋愛電車に乗っていない人は、
ずっと恋人いないままだ。

私は、かなり長い間恋愛電車に乗っていなかった。
今、ようやく乗り込んだみたいな感じで、
年齢の割に本当に恋愛初心者だ。
恋愛していると、生活にはりがでるような気がする。
自分ではない誰かのために時間やお金や生活を費やすのって、
エネルギー要るけど、
それが当たり前にできるのが余裕があっていいなあ、と思う。

46 :名無しさんの初恋:04/02/11 05:32 ID:9r588MOd
>>45
そっか。
でも恋愛電車って面白い例えだね。
確かに付き合う前と後で、全然違うもんね。
肩の力が抜けるっていうか、自然に話せるようになったからね。
何でだろ?気負いがなくなったからかな?

でも付き合うっていいよね。
自分以外の人の幸せが、自分の幸せになるんだから。
「恋をすると優しくなる」って言葉、今ならわかる気がするわ。

47 :かなし:04/02/11 13:38 ID:ycsRlfD1
>自分以外の人の幸せが、自分の幸せになるんだから。
その考えは自分も一緒です。

僕はいつもこう考えます。
「Give and Take」という言葉がある。
これは決して「Take and Give」という語順ではないんですよね。
まず与えるものがあって、与えられるものがある。
与えられたいと思うのならまず与えなければならない。
自分にとって恋人を愛するということはGiveであるけれども、
それで彼女が幸せになれる、それが最高のTakeであり、
「自分」の幸せなんですよね。
そのGiveが本当に彼女にとって幸福なのかな、っていう不安はいつだってありますが、
彼女の笑顔が絶えないうちは彼女を信じ、愛したいと思います。

48 :かなし:04/02/11 14:30 ID:ycsRlfD1
人生は短く恋は儚いと恋愛に急いでいる電車組の人たちは、
ゆっくりと線路のそばを歩いている人たちの、ささやかな恋愛の幸福を知らない。
無理して電車に乗らなくてもいいんじゃないかな?
そこにしか恋愛が存在しないってわけじゃないはず。
村上春樹が『国境の南、太陽の西』でこんなことを言ってる。
「本当に綺麗な女は絶対に一人で酒を飲みにきたりはしない」
自分が心から愛したいと思える素敵な異性は、
きっと電車の中にはいない。
ある日ふいに自分のそばを歩いている異性がいることに気づいて、
「こんにちは」ってお互いに笑い合える時が来るかもしれない。
本当の幸せってなんだろう?本当の純情恋愛ってなんだろう?
これは本当に難しい問いだね。


49 :◆YNS0qIRC9I :04/02/11 14:35 ID:/DDIhPKu
だって問うようなものじゃないもの。

50 :名無しさんの初恋:04/02/11 20:18 ID:PM2dM4Vl
>>46
>>40で書いたのですが、私は付き合ったことないんで、
そこまで実感が伴ってないんですよ。

ちょっと恋愛電車について、うまく定義できてなくて
誤解をまねいている気がするんですが、
例え付き合ってなくても、付き合ったり別れたり
恋愛をする状態にある人は恋愛電車に乗っていると思うんです。
私は、乗り込んだと表現したけれど、
もしかしたらまだ乗り込めてないかもしれません。

ただ、私は付き合えてなくても、
異性に対して(好意を持っていても持っていなくても)
自然に話すことができるし、
(昔は好意を持った人にはできなかったかな)
>自分以外の人の幸せが、自分の幸せになるんだから。
これもとても分かる。
でも、相手にとって自分の幸せにはなっていないのだろうな、
と思うと片想いはつらい。
はやくお互いに相手の幸せが自分の幸せという体験をしてみたい。
そういう意味で本当にカップルがうらやましい。




51 :名無しさんの初恋:04/02/11 20:29 ID:PM2dM4Vl
>>47
いちいち、かなしさんは表現が絶妙ですね。
実体験が伴っていないけれど、とても気持ちは分かります。
愛するというのは、基本的に無償だと思います。
片想いだと
>彼女(彼)の笑顔が絶えないうちは彼女(彼)を信じ、愛したいと思います。
これが言えないのがつらいです。

52 :名無しさんの初恋:04/02/11 20:30 ID:PM2dM4Vl
>>47
いちいち、かなしさんは表現が絶妙ですね。
実体験が伴っていないけれど、とても気持ちは分かります。
愛するというのは、基本的に無償だと思います。
片想いだと
>彼女(彼)の笑顔が絶えないうちは彼女(彼)を信じ、愛したいと思います。
これが言えないのがつらいです。

53 :名無しさんの初恋:04/02/11 21:01 ID:PM2dM4Vl
ああ!?二重カキコになってました。すみません。

>>48
>>50でもちょっと書いたんですが、
恋愛電車の定義が少しうまく表現できなかったせいで、
誤解を生じてしまった気がします。
別に、つきあったり別れたりを頻繁にしていなくても、
恋愛をしている人はみんな基本的に電車に乗っているのです。
乗っていない人というのは、>>45でいう
>本当に恋愛に興味ない感じで、しばらくいいわ、
>と離れている人は、好きな人もいない、という感じな人。
私の知っているちょっと極端な例では、
「一緒に住むなんて不潔。一生誰とも結婚しなくていいし、
最後は海外で子供たちの世話しながらみんなに囲まれて死ぬわ。」
って言ってます。
別にそういう考え方もあるとは思うけど、
なんとなく寂しいと思うのです。
その人は、人間的にはとても魅力あるし、
みんなに好かれているし、親友もいるし、
私も慕っているんですけれどね。


54 :名無しさんの初恋:04/02/11 21:03 ID:PM2dM4Vl
>>53続き
ただ、かなしさんの言いたいこともわかります。
私の今の恋愛も
別に無理して電車に乗ろうとしたわけではなくて、
ある日ふとそばを歩いている異性に気付いた、
という感じなのです。
相手は、そばにいるつもりはないかもしれないんですけどね。
こっちのひとりよがりかもしれないんだけど、
私にとって相手の幸せが私の幸せになっていることは確か。
とにかく、だから私の恋愛はいつも熱しにくく冷めにくいのです。

>本当の幸せってなんだろう?本当の純情恋愛ってなんだろう?
これに対する答えを見つけなくても、かなしさんの中には、
既にあるような気がしますね。
かなしさんも言われているように、無理に探さなくてもあるような感じがします。

55 :名無しさんの初恋:04/02/11 21:12 ID:PM2dM4Vl
>>49
それを言ってしまっては、ここの板のほとんどのスレの存在意義がなくなってきます。
まったり純情恋愛について語りましょう。
みなさん、おいでませ。
ということで、あげておきます。

そういえば、途中から1さんは名無しになっているけど、別にいいのかな。



56 :名無しさんの初恋:04/02/11 23:53 ID:9r588MOd
>>48
・・・思うに恋愛電車とは、傾向を表したものに過ぎないのではないかと。
「どうすべき」とかの「べき論」ではないんじゃないかな?

57 :1:04/02/12 03:37 ID:Dh59Ot8d
すいませんその日の書き出しをなるべく「1」とします。
その後はIDでわかるしOKでしょうか?
熱中してるとつい忘れてしまいますm(_ _)m

なんか今日(昨日ですね;)は少し気持ちが晴れて外も歩き易かった。
やっぱり情報交換して、それが何かはわからないけどグルグルまわして
いかないと根本の勢いみたいなのが失われちゃうんだなって思いました。
スレあげてよかったー、みたいな。

電車か…そういえば電車の中での恋愛、みたいなスレありますけど、
実際電車の中で、直感的に気になる人ってちらほら見かけたり。
雰囲気というかオーラが飛んでくる。
もちろん自分の感受性がモノをいってるんだと思いますけどねー。

うーん波風の立たないようなところに相手が待っていたりするんでしょうか?

58 :1:04/02/12 03:54 ID:Dh59Ot8d
えっと「純情」、世慣れしていず、素直な様…と辞書にありました。
世慣れしていず、ってあたりはつき合ったことがない、や、少ない
ってことでしょうか?
そうでもないですか?
世なんて限り無い感じがするから、…んーと、
とにかく素直な気持ちでぶつかりあうのが純情恋愛でしょうか?

現実でこういうところが純情っぽい、
とか例があればみなさん投稿して頂きたいのですが。

59 :かなし:04/02/12 04:16 ID:iQdF1lj1
自分はおそろしく孤独な一年間−高校から大学の間の浪人期−を過ごした。
一人で生きなくてはならない。孤独に強くならなくてはいけない。
そんな風に「人」に対する渇きと孤独の中で時を過ごした。
そして今、自分にとってはじめての恋人がいる。
自分にとって「恋愛」とは、彼女がいるからこんな事ができる、
彼女はこんなことを自分に与えてくれる、そんな「付加価値」が恋愛ではない。
「自分はあのおそろしく孤独な時に戻らなくてもいい」、
「決して自分は独りでいなくてもいいんだ」、
そう思えるだけで、自分が恋愛することの意味を感じることができるのです。
人は「それははじめだけだよ。そのうちにきっと相手の嫌な面も見えてくる」
そう言うけれども、自分にとって「自分が孤独にならなくていい」
それが恋愛の意味なのですから、嫌な面はそれほど重要じゃないわけです。
それは「人間だから仕方がないこと」。
それをひっくるめて自分は彼女を愛していたい、
これはどうでしょうかね?

60 :◆YNS0qIRC9I :04/02/12 04:17 ID:9v8EFP8Q
それだけ読むと 後ろ向きな恋愛 って印象受けるですよ

61 :かなし:04/02/12 04:38 ID:iQdF1lj1
「付き合っている理由はなに?」
そう聞かれた時、人はある程度色々な事を言えると思います。
「一緒にいれば楽しいから」
「彼女(彼氏)となら一人では行けない場所に行けるから」
「周りの人たちに男(女)として認められるから」
「彼(彼女)がみんなに誇るべきすばらしい人だから」
これは「好きでいる」理由です。
じゃあ、こういう理由を考えてみませんか?
「別れない理由」です。
この関係を終わらせたくない、そう思う時、
いかなる嘘も言葉の飾りも取り払ったら最後に残る言葉は何でしょうか?
僕は間違いなく「独りになりたくない」そう思うはずです。
これは後ろ向きな理由というよりは、恋愛に対する根源的な感情なのです。

62 :◆YNS0qIRC9I :04/02/12 04:48 ID:9v8EFP8Q
独りになりたくないから別れない ってのはやっぱり後ろ向きな印象受けるですよ。

独りはいやだというのが根源的な感情ってのはそうでしょうけどね。
恋愛に直結させるのは???と思うけど。
しょせん恋愛なんて性欲だと言ってるのと同じような感じ。

63 :かなし:04/02/12 04:51 ID:iQdF1lj1
ひとつ象徴的な話をしましょう。

私たちはワイングラスが重なる音を聞いた時、
それを「美しい」と思う時があると思います。
でも「音」が美しいっていったいなんでしょう?
鉄が鳴る音を聞いてもそれを美しいとは思わない。
ではいったいどこに「音の美の基準」があるんでしょう?


ワイングラスの鳴る音を聞いた時、私たちはその音から、
それが壊れやすく繊細であると言うことを、それを見なくても分かります。
この時きっとこう思うでしょう。
「この儚く脆いワイングラスを守りたい。
もしかいつかは消えてなくなってしまうかもしれないものだから、
いまそれがここに存在しているうちに、その美しさを愛でていたい」

「大切にしたい。失いたくない。いつまでもそこにいて欲しい」
ある存在を失いたくないから、それを守りたいと思う。
それが自分にとっては「愛すること」の意味なのです。

64 :◆YNS0qIRC9I :04/02/12 04:54 ID:9v8EFP8Q
大切にしたい、失いたくない、と思う理由が独りでいたくないから、というお話ではなかったのかな。

65 :かなし:04/02/12 05:03 ID:iQdF1lj1
つまりこれらは相互に連関を持っているわけです。
独りになりたくない。
だから相手を失いたくないと思う。
失わないために相手を大切にし、愛し、幸福にしてあげたいと思う。
そして相手を幸福にするということが、
自分の幸福と同義である。
これでも後ろ向きですかね?

では「別れたくない理由」と掲げられるだけの、
「前向きな積極的な理由って」なんでしょう?
僕はちょうどそれがわからなかったところです。

66 :◆YNS0qIRC9I :04/02/12 05:12 ID:9v8EFP8Q
その人と一緒にいると幸せであるから。
で十分だと思う。
逆に言えば、その人と一緒にいることが不幸であるようなら、
たとえ独りとなるのが怖くても、別れるのも十分選択肢だし、
正解である場合が多いと思う。

で、どうしてその人と一緒にいると幸せなのか、
というのは様々でしょうけど、
ただ、その人と一緒にいると独りじゃないから、ってのは、
なんつうかやっぱ印象としては後ろ向きに感じますよう。

67 :名無しさんの初恋:04/02/12 05:12 ID:I2Mlw7PQ
ネガいくない!

68 :abyss ◆FfKK97LrlQ :04/02/12 05:48 ID:Z9aR8Sjs
ネガもポジも受け入れてくれるのが恋愛。
少なくとも愛というものだと思う。

69 : ◆z0oxinWY5o :04/02/12 12:32 ID:WoNpw7ZD
このスレだけIDをトリップにしてつけることにしました。
初めてやるのでうまくつくかドキドキ。

>>57
感受性の問題なのかな。。
それもなんだか違う気がする。

>>58
私が考えでは、付き合った経験は、純情恋愛とは関係がないと思う。
でも、どちらかというと、
付き合った経験が多い人の方が優しくなれるのかも、、と思う。
「以前は、付き合った相手にはこういうことがしてあげられなかったせいで、
別れざるを得なかった。だから、今度出会う人にはこういうことをしてあげよう。」
と過去の経験を活かしていけるなら、どんどん魅力的な人になりそうだ。
素直さを純情と定義するわけにはいかないが、相関関係があるとすれば、
過去の失敗から素直になることを学べば、純情恋愛ができるようになるかもしれない。
恋愛経験の少なさから来るひとりよがりな恋愛は、
純情恋愛とは違うような気がする。



70 :PM2dM4Vl:04/02/12 12:59 ID:WoNpw7ZD
>>69はID:PM2dM4Vlをトリップにしたかったんですが、、、
全然違う文字になってしまいました。
IDをそのまま名前に入れることにします。



71 :PM2dM4Vl:04/02/12 13:27 ID:WoNpw7ZD
>>59-68
私は、どちらかというと乳さんよりの意見ですが、
>>68が一番真理を突いているような気がします。
独りは嫌だというのが根源的な感情ってのはそうだと思いますが、
その人と一緒にいると幸せであるからというのもそうだと思います。

それと、誰かと一緒にいないと幸せではない、というような表現が、
なんだかひっかかります。
別にパートナーである誰かと一緒にいなくても幸せだと思えないのは、
寂しいことだなぁ、と思いました。

ちょっと恋愛から話がずれるんですが、
私は去年二週間ほど入院したんですが、
そのときに一度自分は死ぬかもしれない、と本気で思いました。
だから、今自分がこうやって生きているだけでも、
すごく幸せだと思えるんです。
それに私は大学に入るときに二浪しましたが、
別におそろしく孤独だと思いませんでした。
それは、それまで人とのつながりがそんなになかったからかもしれませんが、
その後大学でさまざまな人と家族のように感じられる
大好きな人々に出会い、(恋人はいませんが)幸せでした。
去年、入院した時も多くの人が心配してくれたし、
入院した同室の人たちもかりそめの出会いとは言え、
ものすごく親身になってくれて、なんてありがたいんだと思いました。
恋人がいないということをそれほど恐れる必要はないのではないでしょうか。


72 :だるだる屋:04/02/12 22:23 ID:FVB34mCz
ID:9r588MOdです。
この機会にコテハソデビューです。

とりあえず、「今のままだと〜だから付き合う」というのより、
「今のままでもいいけど、付き合うとより〜だから、付き合う」というのが健全な気がするかな。
別れたくない理由は、「今の状態−前の状態」の差額分でいかがでしょ?

73 :名無しさんの初恋:04/02/12 22:50 ID:74dribNz
ポッキーのCM(ゆずの曲が流れてるやつ)
ああいう恋愛に憧れる。
あれこそ純情って感じ(*´ー`)

74 :1:04/02/13 02:10 ID:Z0u4CCEd
>59
そうですか…。
1人でいたくない、支えられて、支えたい、ってのも
動機ですよね。
他にもたくさん理由はあると思いますが、
表現するのが難しい気持ちとか、矛盾な気持ちもありますからね。

自分も浪人しましたけど、その時期に恋人つくるのって、
8月31日に友達と一緒に夏休みの宿題やるみたいな;
受験という目標に対して、集中出来ない。
浪人中はあんまし予備校の人とかと話さなかったですね。

>69
うーんやっぱり何人かとつき合っていった方が、
レベルも上がるし上手くなるものなのでしょうか。
ただし、質としていい付き合い方をしてればの話なのかな?

話が変わりますが、
思ったんですけど、ある程度、友達関係が上手くいってたり、
社会で少しづつ成功をおさめて、
それから恋愛ができる状態、余裕のある状態になるのではないかと。
かなしさんが受験を終えて恋人ができたのもそうなのかな?と。

2人が思いあうのも、恋愛での基本だと思うんですけど、
一方で社会的に自分が認められている、というのも恋愛をする
にあたって重要なこと(土台とかですかね?)なんじゃないでしょうか。

75 :1:04/02/13 02:28 ID:Z0u4CCEd
そういう自分は友達づくりがド下手です;
…笑う程です!

長く持たせる(はい、長持ちしませんw)には自分を押し殺さなきゃ
無理な気がするし、かといって自分を思いきり出せないと、
何やってるんだかわからないし、変に彎曲したストレスが溜まります。

…こんなこと書き連ねていると、本当に自分は恋人が欲しいのか?と、
疑ってしまうくらい、酷い状態かもしれませんよね;
多分、人間としての繋がりが全く理解出来てないし、
この先つまずきまくって痛い目にあうことでしょうね…。
と、かなり自己評価が低いし、実際肌で感じるような現状です。

そのくせに、もし恋人が出来て、デートしまくって幸せを噛み締めて、
…その後何をすればいいんだろう?なんて想像妊娠に近い不安を抱いたり。
守るばっかりで、出会いからつき合う時くらいまでの、何とも言えない
ドキドキ感は味わえないんじゃないかって。
2人でいるのに寂しい気持ちになったらどうしよう…。
何の力が解決してくれるんでしょうね?二人とも相手が特別嫌いじゃないのに、
冷めてしまって、それでわからなくなって別れて新しい人求めて、
再び同じことの繰り返しで…それを止めるのは年齢とかでしょうか?
あんまり歳を取れば、これからの子どものこととかで、表現はおかしいかもしれませんが、
諦めがつくのでしょうか?

止まらないので一端ここで切ってみます。
ポッキーのCMかぁ、チェックしてみます。

76 :名無しさんの初恋:04/02/13 02:32 ID:AfNRUtRM
みんな自分の純粋で純情な部分を恥ずかしがって隠してるんです。
どっちにしても2ちゃんが当てになることはない。
みなさんふざけ半分の板だと分かっていながらついつい覘いちゃうんですよね。

77 :だるだる屋:04/02/13 02:38 ID:/SgIfL3e
>>74
>ある程度、友達関係が上手くいってたり、
>社会で少しづつ成功をおさめて、
>それから恋愛ができる状態、余裕のある状態になるのではないかと。

そうとも言えるし、そうでないとも言える。
人間関係を営むのに精神的な余裕が必要なのは、そうだと思うけど、
余裕があるから付き合うのか、付き合うことで余裕が生まれるのかは、ケースによると思う。

卵があるからニワトリが生まれるのか、ニワトリがいるから卵が生まれるのか・・・って感じ。

78 :だるだる屋:04/02/13 02:46 ID:/SgIfL3e
>>75
あちこちで同じようなことを言ってるけど、それは不安な想像をやめるのがいいんじゃないかと。
具体的には情報を素直にとらえ、できるだけマイナス方向に勘繰らないこと。
これだけでもだいぶ楽になるんじゃないかと思う。
金とか絡んでこない限り、リスクの要因なんて疑うだけキリが無いからね。

その上で、それができるようになったら、
今度はできるだけプラス方向に解釈するようにすればいいと思うよ。

79 :1:04/02/13 02:56 ID:Z0u4CCEd
なるほど。
まあまずは友達になってから、つき合うとかの方が
長く付き合えるし、ノーマルな相手を見てるから、
人として尊重しあえることができてて強みになってるかもしれません。
…あれ?少しズレたかな;

どちらかというと、つき合うことで余裕が生まれるタイプですかね。
だって付き合ってない今は余裕がないだもんw
どーせ自分の弱さを、付き合ってないから、ということの所為に
してるのかもしれませんが。
…なんだか前よりは自分の事がわかるようになったかも;
ネガなだけかな?

ふざけ半分かどうかは決め難いですが、
断片的にみなさん御自分の特徴が見えますよ。
書き込むという自己開示をしないことには何も見えてきませんが。

ここで会話を続けて、お互いある程度の期間、
情報交換をすれば、だんだん、深い話までいけると思いますよ。
自分のIDを決めたり、HNつけたり、して頂いているのも、
追究した話へ展開させるのにとても有効なことだと思います、
決して義務ではないですが。

でも、基本は特に気にせず、いろんな話しができるだけで、よい、
と思います。

80 :1:04/02/13 03:00 ID:Z0u4CCEd
>78
やっぱりネガな自分が一番邪魔してるんですね。
がんばります。

81 :だるだる屋:04/02/13 03:16 ID:/SgIfL3e
>>79
それはそれでいいんじゃないかな。
まず友達として付き合って観察しておけば、それだけ傷つく可能性を減らせるわけだし。
俺はあんま考えないけど。
友達として付き合ってても、見えてこない部分ってのはどうしてもあると思うんで。
それは結局、傷つくことのリスクを大きく見るか、小さく見るかの違いじゃないかな。

あと弱さ云々は、あまり考えなくていいんじゃないかと思うよ。
結果的に自分やその周りがハッピーなら、それでいいのよ。

82 :かなし:04/02/13 03:54 ID:HXpBevyg
自分の場合、そうだったのだけれど、
彼女と付き合う前までは、「自分はたぶん自分としか恋愛できないんだろうな」
こんな自分を好きになってくれる人なんかいないだろうし、
いつも自分の事ばかり考えている自分はたぶん、
恋愛をしても相手を幸せにできないだろう、って思ってた。
不幸な一人を増やすぐらいなら、自分は恋愛なんてしない方がいい。
そう思ってたんです。

でも付き合い始めると、こんなんじゃいけない、
もっと強くなって彼女を幸せにしなきゃって思う。
自分が付き合えたのは、ほとんど彼女が思いを寄せてくれたから。
でも、自分はもっともっと根拠のない自信でもいいから早くから持ち続けていれば、
多くの人と恋愛できたのかもしれないと思う。
今となってはそんな後悔は必要ないくらいだけど。

「男は顔じゃない」っていうけど、本当にそれは真実だと思う。
自信を持って生きている人がきっと恋愛をつかみ取るはず。

83 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/13 03:59 ID:16+smD7z
なんか俺が、かっこいい発言をしてやる。
話に混ぜろ

84 :かなし:04/02/13 03:59 ID:HXpBevyg
ところで道化さん。
あなたにとって恋愛とはずばりなんですか!?

85 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/13 04:00 ID:16+smD7z
さあ。。。

86 :だるだる屋:04/02/13 04:02 ID:/SgIfL3e
>>82
「迷わず行けよ。行けばわかるさ。」
某プロレスラーも言ってるしね。

87 :かなし:04/02/13 04:03 ID:HXpBevyg
>>85ワロタ
いらっしゃいませ。
これからこのスレでまったり純情恋愛について語りましょ。
人が増えてきてうれしいでございますね。

88 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/13 04:30 ID:16+smD7z
「恋愛について」とかについて語ってみるとこんな感じ

知能や感情が発達しすぎて本能に忠実に行動できなくなった人間にとって、恋愛
とは男と女を結びつけるただの吸引力。
犬や猫は時期がくれば、人目(?)を気にせず求愛行動をし、メスの上に乗っかって
腰を振る。
繁殖期という大義名分がない人間にとって、「恋愛をしている」という状態は
神聖で芸術的な理由になる。「理性」と「本能」の間にあって人間を悩ませる
「恋愛感情」を語る事は崇高な精神論をぶつけ合うように感じる。
もしかしたら、本当に崇高な事なのかもしれないし、ただ本能と理性に翻弄され
て脳みそが混乱しているだけかもしれない。

まとめてみると、よくわからんという事だ

89 :かなし:04/02/13 04:30 ID:HXpBevyg
人に尋ねておいて自分が何も言わないのは失礼なので言わせてもらいます。
当方文学部なので、象徴的に、恋愛とは、

「美しい誤解」

であると思います。
一方が「もう独りでいるのはいやだ」
そしてもう一方が「ふたりであんなことをしたい」
そういう気持ちでお互いを求めたとしても、
つまり恋愛に求めるものが違ったとしても、
恋愛は見事に成立するわけです。
本当は人間の営為は誤解の総体に過ぎないのに、
恋愛ほど人間の関係を美しく語れるものはあるんだろうか。
そんな風に思います。

90 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/13 04:35 ID:16+smD7z
>>88とか書いてて知恵熱がでるかと思ったぜ

91 :かなし:04/02/13 04:36 ID:HXpBevyg
>>88 おお、私実はそういう議論が大好きなのですが、
ここで語るとスレ違いになる可能性があるので自粛…。
ただひと言語らせてもらいますと、
「恋愛」は「種の保存」と同義ではないと思います。
なぜなら「情死」という形で、人間は恋愛に死ぬことができるのですから。
恋愛はすばらしい幻想ですよ!


92 :だるだる屋:04/02/13 05:06 ID:/SgIfL3e
>>91
芸術のために家族を焼き殺した人の話(国語の本にあった)なんてあるしねぇ・・・。
良くも悪くも、異常な生き物だってことやね。

93 :PM2dM4Vl :04/02/13 22:06 ID:Q98aDdKi
だるだる屋さん、コテハンデビューしちゃったんですね。
(他スレで早速発見してしまいました。)
コテハン付けると、そのイメージができてしまうから、2ちゃんではやらない予定です。
IDなら、純粋にその文章からのみ推察してもらえると思うので。
このスレだけなら、IDで十分だし。
(数字でもよかったんですが、こっちの方が分かりやすいと思いました)

>>74
質も少しは関係あるけれど、付き合ったら絶対経験にはなるんじゃないかな。

>人間関係を営むのに精神的な余裕が必要なのは、そうだと思うけど、
>余裕があるから付き合うのか、付き合うことで余裕が生まれるのかは、ケースによると思う。
同意。
といっても、私も付き合ったことないから想像でしかないわけですが。
>>75
私も友達作るのが下手とかで悩んでいた時期があった。
でもね、本音が話せる(自分を出せる)人と無理に友達でいる必要ないんじゃない?
長く続かなかったらそれまでの関係なんだよ。
別に交友関係を狭めればいいと言っているわけではなくて、
よい友達は無理しなくても友達でいられるよ、ってこと。
>>78の助言を実行して下さいな、1さん。
>>79
私は特に意識せず友達としてつきあって、
ある日好きな人と認識するようになってしまうというパターンなので、
>友達として付き合ってても、見えてこない部分ってのはどうしてもあると思うんで。
この壁を実感している。
>それは結局、傷つくことのリスクを大きく見るか、小さく見るかの違いじゃないかな。
これは、ほんとその通りだと思う。
あと、弱さは付き合うとかと関係ない。
誰でも弱さは持ってるんでしょ。もっと気楽に生きて良いと思うな。
無理矢理にでも心に余裕を持つように心がけたほうがいいような気がする。
そしたら、恋愛に限らず物事がうまく転がるようになって自信もできる。

94 :PM2dM4Vl :04/02/13 22:09 ID:Q98aDdKi
訂正
誤:本音が話せる(自分を出せる)人と無理に友達でいる必要ないんじゃない?
正:本音が話せない(自分を出せない)人と無理に友達でいる必要ないんじゃない?

95 :PM2dM4Vl :04/02/13 22:25 ID:Q98aDdKi
>>82
付き合ったこと無いけれど、言っていることはすごくよくわかります。
でも、「自分はたぶん自分としか恋愛できないんだろうな」は、
ちょっと違うような気がします。
なんというか、似た感覚を持っている人とか趣味が合う人とかはいいかもしれませんが、
同じ人間なんて面白くないでしょ。
一緒に居たくないでしょ。
欠点とかそっくりそのままだったら、、、嫌だ。
親に似ているのでさえ、嫌なのに。
でも、例外として双子はとても気が合うみたいですよね。
離れていてもすごく仲が良くて、お互いのことをよく分かっていて、
うらやましい感じ。

>道化さん
いらっしゃいませ。よろしく。
でも>>88については、、、
ここでは、多分精神論を話しているような気がします。
本能については、私は男ではないので、性欲も実は全くないし、
知識として興味深いということはありますが、あまり想像できない感じです。
スレ違いになってしまうかもしれないけれど、
相手とHをしてみたくなる、という気持ちは実感として理解できない。
付き合ってみないとその辺は分からないんだろうな。
普通に、じゃれあいたいぐらいは思うんだけど。
ボディタッチを含むじゃれ合いは、女友達だとそこら辺は気にせずできるけれど、
男友達には気を使わないと行けないから、ちょっと面倒。
そこは友達のままでは、本音でやれないところかもね。

96 :PM2dM4Vl :04/02/13 22:32 ID:Q98aDdKi
>>89
ああ、やっぱり!文系だったんだ、かなしさん。

それにしても、最近みんなのいる時間(深夜)に来れてないので、
チャットできなくてまとめてレスでごめんね。
って、あやまることじゃないか。

このスレが立ったのも深夜だったけど、
あの時間に居合わせたのは、幸運だったような気がする。
(多分、そうじゃなかったら、ここに入り浸ることにならなかったような気がする。)
一種の出会いだ。
あと、このスレが荒れなかったのは、
その時間に立てたということが大きいかもね。
全部マジレスって凄いよね。ほんと。

97 :PM2dM4Vl :04/02/13 23:05 ID:Q98aDdKi
ああ、もう一つ。
恋愛の繰り返しを止めるのは、何だろうか、について。
一番よくあるのが「結婚」じゃないかな。
結婚を意識すると終わるという話も聞くし、
結婚と恋愛は別という考え方の人もいる。
私もつきあったことも無いくせに、結婚について考えると、
ちょっと恋愛の意識が変わってところがある。
そういう私は、結婚は恋愛の延長線上だと考えるからで、
付き合ったとして、一緒に生活したとして、
この人と一緒にいるのが当たり前の生活になれるかな、、と考えてみて
それが普通に想像できたら、ああ、この人と一緒にいたいな、
というのがしっくりくる感じ。
それと、結婚する前に同棲しろ、という話もあるように、
私も結婚する前には同棲したいな、と思っている。
そしたら、離婚する心配を除けるよね。

98 :かなし:04/02/14 01:24 ID:6mrpZpd/
まともなレスができそうにない状態なので、
とりあえずあげ。

99 :かなし:04/02/14 01:50 ID:6mrpZpd/
あと誤解があるようなので…。
「自分としか恋愛できない」というのは、
あまりにも一人でいること、孤独に慣れすぎてしまったために、
だれかと何かをするよりも一人でいることの方がが幸福な状態のことを、
「自分と恋愛をしている」といったわけです。
でも異性の「自分」と恋愛できるかっていう問いは面白いですよね。
趣味もぴったり、考えることもぴったり。お互いのことがよく分かっている。
普通の恋愛ってそれを目指すものなのにね…。

>それはそうと、お互いに影響を与え合って成長する関係というのは、
>私の恋人同士の理想かもしれない。

そういう意味で>>32の発言ですが、これもどうなんでしょうね。
人は時として、自分より優れたものを認めたくないし、
劣等感を抱くことを嫌がるものですが、
お互いに影響しあえる、僕もそれが理想だなって思っていましたが、
今は自分が彼女を守り、彼女が自分を尊敬している、
そんな非対称性のうちにあるからこそ、とてもうまくやっていけている気がします。

彼女は年下ですが、それはまだ恋愛の本当の形じゃないんでしょうね。
きっとそのうち、そんな感情の関係も薄れていって、
意識的に対等な関係になるのかもしれません。
僕もまだまだ入り口ですから…。

100 :名無しさんの初恋:04/02/14 03:13 ID:M0Rc6TQK
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1074699361/
↑ここを見て解るように、純情恋愛住人って
 理論だけでしょ。行動で示せよ。って思う。

101 :1:04/02/14 03:22 ID:0xQSQDn7
>82
ちょっとズレますが、
根拠のない自信…時には必要ですよね。
仮想的なもののおかげで全体のバランスがとれる…。
誰が見てもなんでもこなせて凄くかっこいいのに、肝心の
本人がその素晴らしさに気が付いていない、とか?
実力と精神がピッタリ合ってるときは、ありのままで何にでも
ぶつかれる気がします。
そうでない時よりも後悔したりして傷付かなくて済むのかもしれないし。
彼女さんは一番わかってくれる人で、かなしさんよりも先に
2人がシンクロ出来るってことが見えていたのかもしれませんよね。

>81
結構傷付くのが自分の中で致命的なんですよ。
打たれ弱いんです。
だから幸せな結果を出すためには…そうですね今だったら強くなること?
相手が支えられる程の弱さでないと…あまりにも弱すぎると相手にされないですよね?
人って結構自分を支えるのも力がいるのに、一方的な依存みたいになったら、
相手にされないし、自分でも凄く悔しい想いをすると思うんですよね。
まああまり考えないのが、変に弱くならない秘訣となってくれるのかもしれません。


102 :1:04/02/14 03:30 ID:0xQSQDn7
>100
…えっ!?そのスレって理論的ですか?
確かにBBSでは行動じゃなくて、理論を語る所でもありますよね。
2ちゃんねるに来ている時点で「理論の世界」に足を踏み入れている、
とも考えられますが…。
言いたいことはわかりますよ、自分も上の方に「2ちゃんねるなんかやってないで〜」
と一度は思って書き込みしましたから。

103 :◆YNS0qIRC9I :04/02/14 03:32 ID:yMfeZt9B
純情恋愛とか言いながら
みんなやりやりじゃん!
っていう童貞の叫びじゃないの?

104 :1:04/02/14 03:40 ID:0xQSQDn7
弁状してフォローさせてください。
まあここは恋愛のヒント探しでしょうか…上手く言えませんが。

確かに理屈だけで行動が取れないのってかっこわるいし、
自分もそうで、そこが嫌いだし。
ただ、恋愛するにあたってのアイデアをたくさんもっておかないと、
って思うんですよね。
すっぴんで果たして純情恋愛はさておき、いい恋愛が出来るか…
どこにも保証はないでしょうね。

現実だけで貴重な時間(やお金)を費やしていつでも余裕をもって
相手を信じて大切にすることが出来たらどんなに素晴らしいことか、
…それが本望ですけど、
葛藤し、試行錯誤の結果ここにみなさんがいらしていたりするのでは?

105 :1:04/02/14 03:43 ID:0xQSQDn7
>103
…なるほど;

106 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 03:45 ID:yDLBgIHB
贅沢を言うと、恋愛は四行詩で語ってくれ。そのほうがかっこいい

107 :100:04/02/14 03:45 ID:M0Rc6TQK
>>100>>103
そうだよ〜。僕も将来、いろんな経験をつめば、
普通と思うんですかね?

108 :◆YNS0qIRC9I :04/02/14 03:48 ID:yMfeZt9B
>>107
個人的には純情恋愛板とは、
いわゆる純情な人!の板という意味ではなく、
様々な人の様々な恋愛の純情な部分、あるいはフィジカルではない部分についての板と
自分は捉えておりますです。

109 :1:04/02/14 03:48 ID:0xQSQDn7
べんじょう…間違えたかも;
まあ、純情恋愛板は、「純情恋愛(を含む)板」、「純情恋愛(を追究する)板」、
とか勝手に解釈しちゃいましょう;
なんとなく…過激板にありそうなスレですかね?

110 :100:04/02/14 03:55 ID:M0Rc6TQK
皆さんの考え方が理解できました(・∀・)!!
ただ、最近この板に来てみて、
「なんだこれは?少女漫画みたいだなぁ、現実とは乖離しすぎじゃないか?」
って言う疑問があったので・・・・。
これから、素敵な恋愛が出来るように、がんばります。
みなさんお幸せに☆おつかれさんです

111 :◆YNS0qIRC9I :04/02/14 03:59 ID:yMfeZt9B
たしかに現実一般から乖離しすぎてるところは多々あります。
なかにはこの板にいすぎてなのかもともとなのか、
それに染まりそれに気付かない人もいますし、
さらにはそれこそが高尚なもの(他は低俗)とまで思い込む人もいるようにも思われます。

若いと2chは危険な面があります。
毒されぬように御注意を。

112 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 04:02 ID:yDLBgIHB
行きつく先は所詮、粘液交換。
こんな事言っちゃうと怒られるね。

113 :名無しさんの初恋:04/02/14 04:10 ID:or7HejBg
つーか現実から乖離したところが恋愛の価値の気がする

114 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 04:14 ID:yDLBgIHB
「101回目のプロポーズ」の西村由紀江の曲は純情恋愛っぽい

115 :◆YNS0qIRC9I :04/02/14 04:15 ID:yMfeZt9B
松下由紀のおっぱいがおっきいことを最近知った。昔は気付かなかった。

116 :1:04/02/14 04:20 ID:0xQSQDn7
>88
中段の後半部分なんとなくわかるかも。
身体のどこに心があるの?みたいに、
恋愛感情ってどこにある(意味として位置する)の?みたいな。

理性と本能のミックス加減が男女…個人で差があると思いますが。
…?果たして他にも混ざっているものがないでしょうか?
恋愛感情が、実は違った顔ももっていた…幼い頃に不十分だった(からかな?)、
父性や母性、相手に求めるモノがあると思うのですが。
例えばこれらは、理性的欲求、本能的欲求に区分できるのでしょうか…?

かなしさんも上の方でおっしゃってたような気がしますが、
隙間を埋める、足りないものを補うと大儀すればまとまらないかなあ。
確かフェロモンって自分に足りない要素、遺伝子、DNAとかを嗅覚で
察知するとか聞いたことがあるのですが。
あと、新しいものをつくるための、前過程へのきっかけ、とか言えますかね?
子孫や、新しい生活、2人で(他にも必要足される人はたくさんいると思いますが)
新しいことをするわけですよね、一度しかない人生の中で。

なんかまだまだ手探りで、って感じですかね。
うまく表現できないことなんていっぱいありますよねー。
脳を統べて使えなくてもいいから、モヤモヤしてることぐらいは
ハッキリさせたいですよねw


117 :◆YNS0qIRC9I :04/02/14 04:24 ID:yMfeZt9B
本能という言葉は実にあいまいいい加減に使われるので

理性(頭)、感情(心)、肉欲(身体)という言葉を推奨します。

118 :1:04/02/14 04:28 ID:0xQSQDn7
失礼しました訂正です。
3段の()の中、足じゃなくて「と」でした。

あと2段の「理性的欲求」、自分でもよくわからないです;
そんなのあったっけ?、という感じです。
なんとなく言いたいことがわかってもらえてたらラッキーなんですが。



119 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 04:28 ID:yDLBgIHB
>>88はあまり真面目に考えないでくれ。酔ってたんだ。今も酔ってるけど。
つか、シラフの時に2チャンに来たことがない。

120 :どうていだいまおう ◆xtQ01iXyDw :04/02/14 04:30 ID:uSxRA1M9
恋愛とは…
難解な形而学上の概念のひとつ

121 :名無しさんの初恋:04/02/14 04:32 ID:M0Rc6TQK
アリストテレス♪

122 :1:04/02/14 04:36 ID:0xQSQDn7
>119
そうだったんですか。
別に長文で噛み付いたわけじゃないんですよ、
でもシラフじゃない時に凄いことがわかるのかもしれませんよ?

>120
それを探ってるわけなんですね、このスレは…納得。
概念を分析、新しい原理みたいなものを発見して、検証して、付け加えて
いくわけですね。



123 :名無しさんの初恋:04/02/14 04:37 ID:or7HejBg
むずかしい話はこっち向き

【美学】 純情な恋愛を語るスレ 【哲学】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1074375781/

124 :1:04/02/14 04:50 ID:0xQSQDn7
今のぞいてきました。
雰囲気違うけど、読めるし、参考になりますね。

重複だとは思っていないので…。
そちらとは違ってもう少し、いろいろな観点を取り入れたスレになればと思っています。
いろんな方向から見れば、純情恋愛という謎が、
見えてくるような気がします。
でも、集中して哲学的に(?)分析するスレももちろんあってほしい
と思うので、ぜひ同時進行で。


125 :1:04/02/14 05:04 ID:0xQSQDn7
>111
さらにはそれこそが高尚なもの(他は低俗)とまで思い込む人もいるようにも思われます。

あぶないあぶない、今の自分がかなりそうなりそうな状態。
ナントカ〜HIGHって命名できそうな感じ。
自信がないのも困るけど、意味のない負的な自信は捨てないと…フゥ;

126 :1:04/02/14 05:10 ID:0xQSQDn7
>97
やっぱりそうですよね。
結婚…なんか花々しい一方で新たな責任や課題が山積みになってそう…
いけませんね、またネガがm(_ _)m
でもそれが結婚であり、繰り返しや迷いを止めてくれるものなのでしょうね。

127 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 05:11 ID:yDLBgIHB
特に恋愛中は神聖化しちゃうからね。
自分の中で処理する分には良いけど行きすぎたら新興宗教と同じ。
で、自分の行動を神聖化しちゃって周りが見えなくなったらストーカー
のはじまり。気をつけよう。男は女より感情のバランスを保つ回路が少し
足りないから暴走しやすいんだってさ。

128 :1:04/02/14 05:13 ID:0xQSQDn7
>95
それって自分の嫌いな所を相手に見つけると、
ものすごく嫌いになる、というやつですよね。
たしかその部分を「シャドウ」と言いますね。

でも、友達なんかはうってかわって、
弱点などの共通点が多い気がしますよね。
不思議ですよね…。

129 :1:04/02/14 05:19 ID:0xQSQDn7
>95
それって自分の嫌いな所を相手に見つけると、
ものすごく嫌いになる、というやつですよね。
>127
なんかホルモンバランスとか関係あるのでしょうかね
男>女。
みんな少しは恋愛を神聖視する傾向にありますよね。
クリスマス、バレンタイン、etc。
少し経済の匂いもしますが;

130 :1:04/02/14 05:22 ID:0xQSQDn7
すいません頭の3行ナシでした(被ってて)。

131 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 05:30 ID:yDLBgIHB
男は元々生体としては惰弱だから。
このことは散々テレビとかで言われてる事だけど。
実は、女より男のほうがロマンチストだったりする。
で、女に陰で「バカじゃないの」とか言われたり。。。

132 :1:04/02/14 05:34 ID:0xQSQDn7
そうなんですか!?
よく知りませんでした。
ロマンチスト…漫画見る限りナルシストは女性向けにたくさん
登場する気もしますが。

133 :1:04/02/14 05:39 ID:0xQSQDn7
無闇にロマンチストになりきるよりは、なんかポイントついて
決めれば「バカじゃないの」って言わないかもですよね…!?
バカじゃないの」って言いつつも、実はひかれるケースもありそう。
実力が伴わないあんまり頼りにならない人がやると、性別問わず、
みんなから冷めた目でみられてしまうかも;

134 :PM2dM4Vl :04/02/14 05:55 ID:pAph2Vy1
おはよう。やってますね。
前の方からレスしたいけれど、
せっかくチャットになってるので、とりあえず。

>>131
よく言われますよね。
女性の方が、生理とかの関係で現実を直視する傾向があるみたいですよね。
だから、いろいろ考えるから早く精神年齢も上がって
若ければ若いほど何も考えてないように見えて
バカに見えると。

135 :PM2dM4Vl :04/02/14 05:56 ID:pAph2Vy1
しかし、心理学系のスレで最近話題になってるんですが、
その人の言葉を引用しながら話すと、
良く男性は頭の良い女性が好きなんて言うけど、それにはオマケがあって、
自分よりバカでなきゃ困るってこと。自分のメンツをつぶすほど賢い女では困る。
カマトトとか天然な女性モテるのは、教えることができるからだろう。
男性は教えたくて教えたくてもうハァハァしてるって考えても良いそうだ。いろんなことをね。
主体性がないってのは、自分色に染めやすいから。
そして、自分に対して口出ししないからだろう。
この辺は、かなしさんの>>99の最後の4行を読んで、
なるほど関係あるのかな、と思った。

あと、女の子の誘い方は基本だといつも態度がでかい印象を男に感じさせるので、
下手に出すぎるくらい下手に出て誘わなきゃいけないってことを
他スレで指摘されてかなりびっくりした。
どうも私は態度でかい感じに好きな人に対してしていたみたいなんだ。
どうやら、男性の方が階級付けに命かけているそうだ。
やたらランキングマニアみたいなひといるでしょ。
男性は偏差値の表とか、なにかのグラフとか見てるだけで
けっこう楽しかったりするんだって。
これは男性が階級社会を生きていく中で、
つねに自分のランクを意識しなきゃいけないからだ。
先輩後輩とかね。女性はむしろ横の連帯を大事にするもんね。
だから言葉の端々によぎる、そういう階級付けする言葉ね、
それに女性よりも敏感に反応する。

136 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 05:57 ID:yDLBgIHB
成熟した女は幻想と現実をきっちり使い分けてるよ(そうじゃないのもいるけど)。
その上で男よりロマンチックな展開や話が好きなだけ。
大事な部分をストックせず自分の幻想をそのまま実行してしまうのが男。
同年代同士だと、それが特に顕著。
ロマンチックな言葉を囁いて相手がメロメロになって「してやったり」とすっかり
安心していても、女は定期的に目がさめる。
まあ、恋愛中は女のほうが真剣なんだけど、男ほどバカじゃないってこった。

137 :PM2dM4Vl :04/02/14 06:05 ID:pAph2Vy1
>>136
そうそう!
私もロマンチックな話好きなんです。
だから、男性でロマンチックな話ができると嬉しかったりします。

138 :PM2dM4Vl :04/02/14 06:08 ID:pAph2Vy1
>>132
漫画は、作り話だから、あまり参考にしない方がいいかも。
それより同性異性問わず友達と恋愛話した方がためになるかな。

139 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 06:14 ID:yDLBgIHB
>>137
でも、ロマンチックな男は歳を重ねるごとに、それに虚無感を感じて
そう言う部分を「ありえない」と思ったりする。
男女間のゴタゴタの洗礼を浴びる前に持つ幻想が大きい男ほど、その傾向が強い。
で、中には完全にそういう戯言に愛想を尽かして女を泣かすヤリチンになる人間も
少なくない。(新生ヤリチンもいるだろうけど)

140 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 06:16 ID:yDLBgIHB
新生ヤリチン→真性ヤリチン  ね

141 :PM2dM4Vl :04/02/14 06:23 ID:pAph2Vy1
>>99
>だれかと何かをするよりも一人でいることの方が幸福な状態のことを、
>「自分と恋愛をしている」といった
あ、そういう意味だったんですね。
でも、そういうときもありますよね。

>趣味もぴったり、考えることもぴったり。お互いのことがよく分かっている。
>普通の恋愛ってそれを目指すものなのにね…。
うーん、それを目指すんですか?
私は、以前出た意見のような気がするけれど、
お互いに足りないところを埋めあう感じでぴったりするのを求めるのだと思います。
たしかに感覚として似ている人を好きになる傾向はあるだろうし、
趣味とか一致していないとやりにくいことはそうだけれど、
男性と女性というだけでかなり違うわけで、
体の構造からそういうふうになっているんじゃないかと。

劣等感うんぬんについては、>>135に書いたことが私の意見。
非対称性についても埋めあうということかと思いました。

142 :PM2dM4Vl :04/02/14 06:26 ID:pAph2Vy1
>>139
ああ、そういう傾向あるかもしれないですねぇ。
なかなか参考になります。

143 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 06:28 ID:yDLBgIHB
 そうなっても、ここに来てしまう男はどこかしら、純愛に憧れを持っているの
かもしれない。俺もそうだし。
このスレッドの住人からすれば下世話な話だろうけど、エッチを数こなせる環境にいても
精神的な充足感がなければただの排泄行為の繰り返しなだけで、逆に心は乾いていく。
男は、滅多に人前で涙を流さない分、心に想いが溜まっていく。ヤリチンに見える
男も掘り下げてみると案外、溜まっているものがあるかもしれない。


144 :だるだる屋:04/02/14 06:31 ID:UmhrELTR
ロマンチストか・・・。
妄想なら大好きでつが(・∀・)

>>93
まーねぇ。
でもいつかはデビューしようと思ってたので、これでいいのです。

145 :PM2dM4Vl :04/02/14 06:34 ID:pAph2Vy1
>>100
>理論だけでしょ。行動で示せよ。って思う。
そのスレじゃなくても、私もよく見ていて思います。
まあ、最近、行動がなかなか思うようにいかなくてあれこれ悩みがちなため、
自分にも言い聞かせていることなんですが。

>>101
>実力と精神がピッタリ合ってるときは、ありのままで何にでも
ぶつかれる気がします。
ああ、それはそうだろうなぁ。
で、精神の方が大きい人が楽観主義、
実力の方が大きい人が現実主義、というわけですね。
まあ、自分がどっちかの傾向なら、極端にならないように気をつければよいのでは。

>相手が支えられる程の弱さでないと…あまりにも弱すぎると相手にされないですよね?
たしかにそうだよね。
でも、打たれ弱いというのは、ある程度傷付いているうちに
慣れてくるもんではないかな。
だから深刻に考えなくて大丈夫。
それこそ、ここで議論してないで、行動してみたらよい、ってことになるんだな

146 :名無しさんの初恋:04/02/14 06:34 ID:FjnmJW88
助けてください。盗撮されました。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076656479/

某所でうpされていた温泉の盗撮画像が盗撮された本人の友人に渡り、
報告を受けたその本人が「私のニュース」板にスレを立てて祭りになってます。
あまりパソコンに詳しくないらしく、画像うpの方法やトリップのつけ方も最初は分からなかったのが、
問題画像うp→本人に報告した友人光臨→うpされた元スレ判明→うpした犯人を探索中
ってところまで進展して、だんだん真相解明に近づいて行ってるんだけど・・・・
予想外に大祭りの予感。これ本当ならマジでやばいよ。

147 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 06:38 ID:yDLBgIHB
主に最近の日本のポップスで使われる小編成のストリングスってすごく好きなんだ
けど駄目か?駄目か。。。

148 :かなし:04/02/14 06:44 ID:6mrpZpd/
>>133 そういう意味では僕はこのスレでは「純愛を高尚と思い込むバカ」ですね。
もともと合理的・論理的な議論を求めるのが自分の性格ですが、
このスレでは今まで見てこなかった自分の感覚的な側面を掘り下げたいと思うので、
これからも少々「バカ」に徹しようかと…。
おかげさまでバカみたいに恥ずかしい言葉も産むこともできましたし…。

149 :PM2dM4Vl :04/02/14 06:45 ID:pAph2Vy1
>>143
ほんと、このスレの住人は純粋なんですよ。きっと。
>エッチを数こなせる環境にいても
>精神的な充足感がなければただの排泄行為の繰り返しなだけで、逆に心は乾いていく。
多分そうなんですよね。
というか、心の無いセックスしても、しょうがないみたいです。
男の人は精神的な話とかあんまりしたがらない気がして、
私はもっとしてほしい!と思います。
もっと心の中を吐露してほしい、というか。
でも、男性はそうすると弱みを見せることになるから嫌なんでしょうね。
純粋にそんなこと言うのはかっこ悪い、と思うプライドだったり?

>>144
妄想も似たようなものですね。
デビューおめでとうございます。

さて、私は用事があるので、このへんで落ちますね。
なんか、ここに毎日書き込むのはちょっと大変かも。
来なくても忘れているわけではないので、
そのうち来るだろうぐらいでいてください。
まったり行きましょう。

150 :だるだる屋:04/02/14 06:58 ID:UmhrELTR
>>148
でもそうやって掘り下げてくと、色々臭いせりふを覚えて(゚д゚)ウマー だったりするかも。

>>149
あり&乙です。

151 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 07:08 ID:yDLBgIHB
>ほんと、このスレの住人は純粋なんですよ。きっと。
いやあ、それはどうかと。。あんまり心が綺麗すぎるとやられちゃうよw
心の中に純粋な部分があるといっても、あくまで「そういう部分が残ってる」という
事でその上にこびり付いた垢のようなものの方が多くて警戒するに越したことはない。
もし、>>149が俺の部屋にやってきたら、100%やれる方向に持っていこうとするだろう
し。人を簡単に信用しないようにね。どんなに心に純粋な部分が残ってても、いざ
という時は別人だから。あくまで、俺の中での考えで四方八方の男を信用しろとか
いうんじゃないから

152 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 07:12 ID:yDLBgIHB
もう、酔っ払って意味わかんねえ

153 :だるだる屋:04/02/14 07:19 ID:UmhrELTR
>>151
実は純粋=良い人では無い罠。
小さい子は純粋だけど、平気でいじめとかやります。

154 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 07:25 ID:yDLBgIHB
>>147は無視か?実は今、それが一番それが話したいんだ

155 :だるだる屋:04/02/14 07:31 ID:UmhrELTR
>>154
音楽のことはよくわからんでつ。

156 :名無しさんの初恋:04/02/14 07:32 ID:uOoRfXtX
ありゃ打ち込みだぁ

157 :名無しさんの初恋:04/02/14 07:34 ID:or7HejBg
如何にも商業主義的だが耳当たりはいいな

158 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 07:43 ID:yDLBgIHB
つか、ねる。頭がフラフラしてきた。
断末魔の発言だが打ち込みにあの独特のゴリゴリ感は出ない。

159 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 07:52 ID:yDLBgIHB
やばい!まじで寝るぞー!まだ酒はあるけど寝るぞ!フラフラするんだ!
例えるならば・・・思い浮かばねえけど、とにかく寝るぞー!!

160 :道化 ◆Nu2RehOZgk :04/02/14 07:52 ID:yDLBgIHB
おやすみなさい

161 :名無しさんの初恋:04/02/14 07:54 ID:uOoRfXtX
だまされているのだぁ

162 :だるだる屋:04/02/14 07:54 ID:UmhrELTR
おやすみー。

163 :1:04/02/15 01:19 ID:BnT4WJYJ
>148
かなしさん、ゴメンナサイ…。
アナタを指して言ったわけじゃないんですm(_ _)m

ポイントついたロマンチストだと思っていますよ。
なんか変に自信を失わせるような事言ってしまったみたいで…。
気を付けますのでどうか遠慮なさらずにいつものかなしさんでいてください。

164 :かなし:04/02/15 01:46 ID:E1TfyYH9
失礼しました…。リンク場所を間違えたようで…。
自信を失ってはいないです。
もともと「そういう側面を意図的に掘り下げよう」って魂胆なので、
自分でもバカだなと思いつつ書いているわけで…。
いままで「キモイ」とか言われていないのが不思議なくらいです…。

165 :PM2dM4Vl :04/02/15 01:58 ID:BigeMqbV
こんばんは〜
ちょっと前の方の話題から。

>>104
私がここにくる理由は、
恋愛のヒント探しというほど、期待はしてないかも。
単に「恋愛について純粋に語り合いましょう」っていう雑談です。
>>108の意見に近いかも。
でも、フィジカルな部分も純粋に語るなら、
混ざってもいいと思うんですよ。
だって、恋愛で切り離せないことでしょ?

166 :名無しさんの初恋:04/02/15 02:07 ID:8h9TpbKQ
       /  ̄ ̄ ̄ ̄ \               / \
      /          \            /    /
     /λ            \        /    /
   / / \            ヽ      /    /
  / /     \            |   /    /         /\
  / /        `ー 、       |   \    \        /    \
  | .|           ー―-、   |    \    \      /       \
  |  |               |   |      \   \ /    /\   \
  |  |        l        \ |        \       /   \    \
 ,^ヽ.|  ,;;_llliiillli_iJ   ,;;iiillIIii_   |/=          \     /       \   ,`
 |i^.| |  <・>’    <・>'   | i | \       /      \       \/
 ヽ | |  ヽ  ̄'/   【   ̄ ,   |_//  \   /    /\   \
  | ||     ̄    ┃  ̄     |_l\   \/    /    \   \
  `-|      /  ┃       |   \       /      \   \
    |      | _,__i )     .|     \   /        /   /
     l      i| ||;|||||||i     |.      \/        /   /
    ヽ、   |||||:|||||||||ll  (  /                /   /
     |\   ̄ ̄二 ̄ ̄ |//^\             /   /
_ ,――|  \       / /   \          \  /
 /    |\  ー――一  /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  ` '
/     |  \ _/    /    /           \
     |  /  入   /    /              \
我が同胞よ、今日はご苦労だった。


167 :PM2dM4Vl :04/02/15 02:14 ID:BigeMqbV
>>166
意味がわからない。。

>>151
そういえば、だまされやすい方かもしれないです。
でも、だからこそ、かなりよく知り合った後でしか、
好きにならないんです。多分。
そんな簡単には、信用していないつもり。
信用できないと思った人とは、関係持たないです。

168 :だるだる屋:04/02/15 02:20 ID:cPC6kbYY
>>167
コピペ荒しはスルーでつ。

169 :PM2dM4Vl :04/02/15 02:32 ID:BigeMqbV
>>153
確かに純粋=良い人ではないですねぇ。

で、だいたいレス終わったかな。
ああそうだ。>>127
>男は女より感情のバランスを保つ回路が少し
足りないから暴走しやすいんだってさ。
というのは、知らなかった。
私は感情が大きい方で好きな彼は感情あまり出さない感じだから、
やりにくい。
あと、普段抑えているから爆発するというのもあるのかも。
女性は感情を小出しにしている傾向があるような。
愚痴とか男の人あまり言わないでしょ?
でも、女性は愚痴好きなんだよね。
かく言う私もかなり好き。言いたくなる。
でも、愚痴は聞かされる側としては気持ちのいいものではないから、
なるべく言わないようにしないとな、って努力中。

170 :PM2dM4Vl :04/02/15 02:35 ID:BigeMqbV
>>168
これからはそうします。
でも、スレ汚れたのは悲しい。

171 :1:04/02/15 02:56 ID:BnT4WJYJ
ドンマイですよ。
これくらいなんてことないですよ…ちょっとは悔しいけど。

>164
誰も気持ち悪いなんて思ってないですよ。
自分はネガなとことかヤバイし…自分こそなんか言われそう…。
でも自己開示をしないことには相手が受け入れてくれないですから。
夢がある人の方が話してて楽しいですよ☆

172 :だるだる屋:04/02/15 02:58 ID:cPC6kbYY
>>169
でもまあ溜め込まないのは、良い事ですよ。
あと荒らしが来るのは、ある程度しゃーないっす。
ここは2ちゃんだからね。

173 :1:04/02/15 03:05 ID:BnT4WJYJ
>169
でも愚痴を言うってのもストレス発散になりますよね。
…何かあまり相手に迷惑にならないような愚痴のスタイルないかなぁ。
それは気を使わずに統べてぶちまけられたらスッキリ出来るのでしょうけど。
自分もかなり愚痴が激しいので。

174 :1:04/02/15 03:10 ID:BnT4WJYJ
>144
そうですか妄想ですか。
自分は白昼夢が激しいです。
夢つながりで自分の夢分析もしてみたい…でも寝起き悪いから無理かな。
枕元に日記帳おいといても寝相悪いしベッドから落ちてそうw

175 :だるだる屋:04/02/15 03:19 ID:cPC6kbYY
>>174
夢か・・・。
何か夢とか全然覚えてないな。
ていうか夢の中で、「あー夢だ。」って自覚してることが多い・・・。
あと愚痴は、ネットでこぼしてけばいいじゃないですかヽ(´▽`)/

176 :1:04/02/15 03:21 ID:BnT4WJYJ
そういえばマジレス尽くしですね…ある意味2ちゃんねるらしくない!?
なんか長文がマジレスという感じもするけど、
実は内容が勝負で1行でもマジレスと成り得るような気がしてきました。

自分は長文が多いので、読んで頂いている皆さんTHANXです。
気持ちが割と明白な時は短文でいくと思いますが、
微妙なニュアンス出したい時とかは長くなってるかもです。
ご了承下さいませm(_ _)m

177 :1:04/02/15 03:28 ID:BnT4WJYJ
>>175
なんか頭にケーブルでも繋いでおいてDVD-Rとかに自動で落とすシステム
ないですかね…。

では適度に理性を交えて愚痴をこぼさせて頂く事にします。
だるだる屋さんは優しいねー。

178 :だるだる屋:04/02/15 03:50 ID:cPC6kbYY
>>177
んなこたないっすよ。
適当なだけ。
今日も酔っ払いながら書いてるよ(;つ∀`)

長文書きたいねー。
何か俺が長文書くと、やたら理屈っぽくて・・・。

179 :PM2dM4Vl :04/02/15 05:53 ID:BigeMqbV
は、寝てしまいました。
そして、私もさきほどは酔っぱらってました。
私も長文好きですー。
私は単文で表現できないから、です。
そうです、ネットはストレス発散方法の一つなんですー。
でも、人が見るものだから、愚痴そのままじゃなくて、
読んだ人が嫌な気分にならないようなカキコは気をつけています。
それでも十分なのです。
でも、1さんはご自分のスレなんで、愚痴どうぞ、って感じです。
ではでは。


180 :1:04/02/16 03:18 ID:XotxTxq5
ちょっと飲み会があってかなり泥酔…ここのところ調子が悪かったです、
お返事遅れました。
確かに自分が立てさせて頂いたわけなんですが、
なんとなく自分勝手で進んでしまいそうなのでこちらこそ
気を付けていきたいと思います。

181 :1:04/02/16 03:54 ID:UMpm3Kr7
ひとついいですか?

みなさんはどのくらい相手を理解出来ると思いますか?
仮に相手の全てを100%とすれば50%までが限界でしょうか。
また心理学のような話になってしまいますが、
自分が相手を好きかどうかなんて、所詮「自分が捉えた相手」だけが
対象であって、やはりその人のいいところなどを全て理解したわけじゃないですよね。
不思議ですよね、相手の全てを知ったわけじゃないのに好きとか嫌いとか。
相手の一部を知っただけで、本当の意味での全体像って見えてるんでしょうか。
それとも、理由は良くわからないけど、一部を無理矢理その人の全体に拡張せざるをえないのでしょうか?
うーん…謎だ。

そこで、相手のせっかくのいいところを見逃さない様に、
なるべく感覚を研ぎすませていなければ…何と言うか損をするのではないかと。
やたらに人の言う事に左右されるのは自分が無いようで嫌なんですが(自分がそういう人間
、変に頑固なところもありますが)、
他人の意見や感覚って本当に大事なんだろうなって思っています。
やっぱり、広い世の中の本当にたった1通りの自分だけでは、
感覚のバリエーションに欠ける気がするんです。

でも、現実では仲間での会話で、「××さんいいよね。〜なところとか」という
話をしないんです。
そう、誰かのいいところは自分だけが知っていれば良いという秘密主義みたいな。
奥手なので、変に周囲に吹き込んだりなんかすれば、
先に手を打たれるかもしれないですからね。
…って、全然純情じゃないですよね?;
争いに純情は打ち消されてしまうのでしょうか?


182 :1:04/02/16 03:58 ID:UMpm3Kr7
そうすると純情恋愛はわりと恋愛世界で隅っこの方に、
儚い存在としてあるのでしょうか?
それとも、現実を噛み締めた大人たちが、夢のような存在として、
つくりだしたものか、幼少の頃を美化して思ったりするものなのでしょうか?

いろいろ問いを重ねていますが別に答える必要なんてないかもしれません。
ただ、純情恋愛という言葉がある限り、それが意味をもっていて、
何かに相当するんだろうとは思いますけど、ハッキリ見えてこないですね。
やっぱり相対的に、恋愛での純粋さの程度をあらわしているだけなんでしょうか。
名詞のくせに明白な実体がないなんて…変なのw
概念を表す名詞かな?とにかくよくつかめないですね。


183 :1:04/02/16 04:03 ID:UMpm3Kr7
>>180
「ここのところ」って良く見れば昨日も書き込んでますね;
酔ってる事忘れてふつーに毎日と同じことしてたんですね。
失礼しました。


184 :名無しさんの初恋:04/02/16 04:09 ID:kERIQq8t
好きな気持ちがエゴより強ければ、性的関係も含めて純情恋愛なのでは?
それに我欲が絡む場合もあるけど、それ以上に相手を想う気持ち、思いやりや
情熱が強ければ、純情なのでは?恋愛にロマン(理想)を求める人がするのが
純情恋愛、相手を試したり、はかり出した時点で、あるいは自分の気持ちを暗
い気分で眺め出した時、それは純情でも何でもない。迷いつつも、何か尊い物
をひたすら信じ続けるのが純情恋愛。

185 :1:04/02/16 04:10 ID:7e2BETqb
>>178
でも、なんというか自分の長文はPM2dM4Vlさんのと比べて
、微妙ですからねw
もう少し言いたい事整理できればいいのですが、
付足しや、話題がすり変わって長くなってるかもしれませんm(_ _)m



186 :1:04/02/16 04:18 ID:7e2BETqb
>>184
凄い。完答。
と、同時に自分が純情恋愛からかなり遠い存在のような気がしてきた。

構築恋愛、作為恋愛、ものすごく貪欲で汚い感じ…。
「愛」も抜け落ちそうなくらいエゴの固まり…悲し過ぎる。


187 :かなし:04/02/16 04:20 ID:saj/FZ3A
これは自分のホームページの文から抜粋です。

「誰もが言う。「人間は本質的に孤独な存在であり、一人で生まれ、
一人で死んでゆくのだ」と。それは当然の事実である。
他者と触れ合い、自分がどれだけ精神的・肉体的に他者に近づこうとも、
他者との接触によって伝わる他者の「感覚」は、「私たちがそう感じているもの」であって、
それは決して「他者が感じている感覚そのもの」ではない。
他者との抱擁によって得られる一体感は共有されるものではなく、
相互の「誤解」によって生じたものであり、
「私が、相手がそう感じていると思うもの」は「相手が感じているもの」ではなく、
「相手がそう感じている“はず”のもの」なのである。
そういった意味で私は、人間の営為は「誤解」の総体である、と思い続けてきた。

 では「理解」とは果たして絵空事なのだろうか、
そう思う時、私は一つの考えを抱く。他者は結局のところ知り得ない。
そしてまた自分すらも。しかしながら、「自分が他者を理解したい」
そう思うことだけなら自由であり、無限ではないだろうか。
そして自分にとって「他者を理解したい」と思う気持ち、
それを貫き通せるのなら、それだけはおそらくは自分にとっての真実であり、
「理解」というものの意味を見出しうるはずなのだ」




188 :かなし:04/02/16 04:25 ID:saj/FZ3A
僕は理解を求めることを希求しません。
「相手を理解しようとすること」に恋愛の意味を見出します。
彼女が悲嘆に打ちひしがれた時に、
それの気持ちをただ聞いてあげられる存在であればいい。
「自分は決して孤独ではない。そこには自分を理解しようとしてくれている人がいる」
そう彼女が思ってくれる存在になれるのならば、僕は彼女と共にいることを、
最高の幸福に思います。


189 :1:04/02/16 04:26 ID:7e2BETqb
ナル程…「誤解」というのがだんだん強い印象を持ち始めました。
自分なりに言うと、ギャップであるがシンクロしている、矛盾ともいえるが、
2人が新しい何かをつくりだすために、調和を持とうとした結果という感じでしょうか。

190 :名無しさんの初恋:04/02/16 04:26 ID:JnLDDvOZ
恋愛とは、などと考えるときって
みなさん、好きな相手がいるときでしょうか?
それとも恋をしていないときでしょうか?

191 :1:04/02/16 04:27 ID:7e2BETqb
間が空いた時…かな。
相手がいるかどうかはさほど関係ない気が。

192 :1:04/02/16 04:40 ID:7e2BETqb
付け加えて、
考える時がターニングポイントで、良いか悪いかはいつ判明(わか)るのか
予測(わか)らないけど、とにかく物凄い葛藤があって、
もう少し自分を進めたい、もっとあるべき姿に生まれ変わりたい、
そんな感じだね。

193 :1:04/02/16 04:49 ID:7e2BETqb
>188
…凄いです、素晴らしい。
恋愛は数をこなせばいいというわけではないというのを証明しましたね。
彼女さんは幸せですね。
また逆にたくさん愛が返ってくると思いますよ。

人を信じないと、信じられる事が起きないのと同じで、
愛情もそうなんだね…。
そういう勇気が自分には…たぶん欠けてますね。
いつから臆病モノになってしまったんだろうか…。

194 :だるだる屋:04/02/16 08:12 ID:+1WhqXin
>>188
恋をすると、幸福の基準を相手中心に構成するようになるのが面白いね。

>>190
大学入ってから考えてないや。
厨房、工房くらいのころは四六時中考えてたんだけど。

>>193
でもまあ実際には、想像してるほど悪い結果にはならないもんだよ。
悪いことってのは大きく考えがちだからね。

195 :PM2dM4Vl :04/02/16 21:03 ID:ZmREgUn2
>>185
気にしない。気にしない。
1さんは、まさに恋愛を考えているところで、
私は、ある程度これまでに考えてまとまっている、というのがあると思います。
考えがまとまってないと、うまく文章にできなかったりしますから、
それをまとめるためにここで話している、ということでいいじゃないですか。

>>188
そういうことを考えたことありますが、
そこまできれいに文章化までしたことはなかったので、すっきりしました。
本当に、相手を理解しようと努力することに意味があるんだと思います。
相手の幸せが自分の幸せになるのがいいですよね。
かなしさんのホームページ見たくなったんですが、
いくつか単語で検索しても見つかりませんでした。
もしかしてロボット巡回拒否してます?


196 :PM2dM4Vl :04/02/16 21:04 ID:ZmREgUn2
>>190
私は恋愛しているときに考えます。
しかも、恋愛を本当にし始めたのが大学に入ってからだったので、
それで恋愛している(好きな人がいる)時期は特に考えてました。
あと、ある程度恋愛における気持ちに余裕がなくなったときに考える傾向があるような。
例えば、もうすぐ就職で会えなくなってしまう人が好きと分かったとき、とか?
それからもう一つ、自分のことで生きて行くのに基本的なことにおける余裕が
なくなったときには、考えない傾向があると思う。
例えば、重いもので行くと、生きるか死ぬかの病気にかかったときとか、
(恋愛うんぬんよりも自分が生きていられるかどうかの方が大事だから)
あとは、就職活動中とか。
(相手の幸せうんぬんよりも自分が来年から飯食って生きて行けるかの方が大事だから)

>>193
重く考え過ぎる場合は、軽く考えた方がいいかもね。
多分、1さんは考え過ぎているかもしれないですね。
考えが足りないのもよくないかもしれないけれど、
恋愛に関しては、経験するのが一番分かりやすいような。
飛び込んでみるしかないんだよねぇ。

197 :1:04/02/17 00:12 ID:te/r7KvM
>>195
ありがとう。
自分てなにかと時間がかかるんだな…。
感覚が暴走してるわりには双六の駒はたいして進んで無い感じですね;
…本当に四六時中カオスだねw

>>196
自分はバランサーもスイッチも付いて無いような…。
考え過ぎもダメですよね…わかりましたがんばってみます。
ただ後悔がもの凄く後をひくので慎重派ですね。

そうそう自分もちょっとかなしさんのH.Pのぞいてみたい気もしました。
でもリンク張って無いからそっとしておいて欲しいのかと思った。
偶然辿り着いた人だけが見る事が出来る、秘密の花園みたくしたいのかな、
とも思ったり…。

198 :名無しさんの初恋:04/02/17 00:48 ID:mSIXzqAd
>>197
なんかねぇ、1さんを他人と思えない。
過去の自分を見ているみたいで。
結構偉そうにアドバイスしてるけど、
過去にそういうアドバイスを受けていたりして、
今も自分に言い聞かせていることもあるの。

来てほしいと思ったとしても、
2ちゃんにリンクは普通貼らないんじゃないかな。
ここに書いたら、すごく荒れそう。
だから、見たいなら自分で探して当然と思っていました。
でも、見つからなかったので、敢えてあのような聞き方をしてみたんですけれど。

今日は、この辺で。おやすみ〜

199 :1:04/02/17 03:12 ID:PoCj3hoQ
>>194
そうなんですかね…想像した暗い世界にいつも自分が押し潰されそうです。
現実でも、どんなにいいことがあったって、小さな悪い事に
グシャーッて黒く塗り潰されますね…。

世の中のネガティヴ全て受け止めて、ただそれに身を任せている事しか
出来て無いね…きっと。
そのうちに弱さ故に自分からもネガティヴしか生まれなくなってきた…そう思います。
ネガティヴを全てポジティヴにつくり変えて自分から、自分と自分の周りを
ポジティヴにしていけたら(どうしようもないこともあるけれど)いいなって思いますね。

>>198
そうですか…なんか喜んでる自分がいます。
全然偉そうなんて思ってないですよ☆
いつも、こんなにスペース取って(ネガな内容でも)嫌がられて無いか、と
書き込み終わった後で怯えてたりします。
でも、やめられない、そんな感じ;
あとで見ればよくわからないような文なのに、実は
ひとつひとつ結構時間かけて投稿してるんです…。
至ってマイペース!


かなしさんのH.P見れないとしても、ここでの書き込みが
(ここにいるみんなに合わせて向けて発せられたものだと思うし)
かなしさんであることに変わりは無いから別にいいや。
ってことなのでいつも通りでお願いしますね。>かなしさん

あの…自分は確かに寂しがりやで焦りやですが、
どうぞ皆さん御自分の生活スタイル崩さないでつきあって下さいね。
言うまでもないことなのですが一応言っとかなきゃかな?と思ったので。

おやすみなさいです・.☆

200 :だるだる屋:04/02/17 05:45 ID:OJ1ZwcTa
>>199
「強い」「弱い」じゃないんです。
「切り替え」と「慣れ」です。
思考が煮詰まってきたら、あえて目をつぶって踏み出してみるんです。
繰り返すうちに「何とかなる」ってわかってきたら、何ともなくなってきます。

201 :かなし:04/02/17 11:20 ID:60bM0Bkf
>>190 好きな相手がいてもいなくても、
一日の終わりのひとりでその目を閉じる時、
ふいに訪れる言いようのない淋しさが、
僕を「恋愛」というものへの思考に駆り立てます。

好きな人がいない時は、恋愛における自分という者を考え、
「自分は自分としか恋愛できないんじゃないか…」とか、
「人間の幸福ってどうして自己完結しないんだろう…。
人間は一人の独立した存在であるのだから、自分の幸福は自分の中にあって、
その中に最高の幸せがあるはずなのに、
どうして人は他者と共有される「恋愛」というものに死ねるほど、
最高の幸福を見出すのだろう?人間ってそんなに不完全なものなの?」
など考えます。
好きな人がいる時は相手を中心に、その内容は今まで言ってきたことですね。

202 :かなし:04/02/17 11:33 ID:60bM0Bkf
>>195>>197>>199
こんな僕に興味を持っていただきありがとうございます。
僕はまだまだ若輩者ですし、身勝手に自分のことを書き記した、
ホームページの文章は読む価値のないものです。
もしそれでもご興味がおありでしたら、上のアドレスまでご連絡ください。

203 :だるだる屋:04/02/17 11:40 ID:OJ1ZwcTa
>>201
人間という生き物は、群れで(社会を形成して)生きるのを前提としてできていますからね。
幸福は自分の中にあるけど、独りではなかなか掘り出せないのです。

よってネットでも実生活でも、どこかで他者を求めることになります。

204 :名無しさんの初恋:04/02/17 11:42 ID:rRluMOeR
純情恋愛って好きな子のパンティの臭いを嗅ぎながらオナニーすることかな?w

205 :ピチピチブラザーズ ◆N6ANALLovE :04/02/17 12:01 ID:pxvutyLf
それは究極の純情ですね

206 :PM2dM4Vl :04/02/17 13:48 ID:mSIXzqAd
お解りとは思いますが、>>198はPM2dM4Vl の書き込みでした。

>>200
だるだる屋さんも的確なアドバイスですね。
やっぱり私は初心者であることを実感してしまいます。

>>203
本当に一人で生きられないなぁ、と思います。
ここの掲示板に書き込みする人なんて、
他者を求めて意外の何者でもないような気がしますね。
簡単に言えば、寂しがりや。
>幸福は自分の中にあるけど、独りではなかなか掘り出せないのです。
なんか深い言葉ですね。

>>202
送りました。
独りでも幸せはあると思ってましたが、実感できないってことですか。

207 :PM2dM4Vl :04/02/17 15:26 ID:mSIXzqAd
あ、すいません。最後の5行が変です。
正しくは、以下です。

>幸福は自分の中にあるけど、独りではなかなか掘り出せないのです。
なんか深い言葉ですね。
独りでも幸せはあると思ってましたが、実感できないってことですか。

>>202
送りました。

208 :だるだる屋:04/02/17 17:56 ID:OJ1ZwcTa
>>204
純情の意味が違うんじゃない?

>>206
ちなみに、独りでも幸福にはなれると思うけどね。
>>203みたいなこと書いたけどさ。
でも寂しくなる時も多々あるだろうね。
独りの時間は親しい人がいても持てるけど、一緒にいる時間はいないと持てないからね。
選択肢が有るか、無いかということ。

209 :PM2dM4Vl :04/02/17 22:16 ID:mSIXzqAd
>>204
スルーしてしまったけれど、
確かに意味が違うような。

>>208
えーっと、幸福は自分の中にあるから、
独りでも幸せになれるけれど、寂しくなりがちで、
幸せを掘り起こすのには、誰かと一緒にいる時間が必要ということですか。
誰かと一緒にいる時間があるほうが幸せになりやすい、ってことですね。

210 :かなし:04/02/18 00:32 ID:LUq1VGS9
僕は「恋愛」によって保証されるものってなんだろう、って考えると、
やはり「自分は自分であっていいんだ」
「自分は少なくとも彼女にとっては価値のある人間なんだ」
って思える事じゃないかなって思います。
「自分の生はこういった意味で価値がある」
つまり自己の存在証明です。
それは決して自問自答によって得られるものではないと思うのです。
心理学で言う「自己の承認欲求」が人間に等しくあるのだとしたら、
恋人とは自己を無条件に承認してくれる存在。
だから恋愛の最中にある人は、人間存在の根幹に関わる、
一人では得られない無情の幸福を得られるのではないかと思います。

>自分の中にある幸福
それが何か分かればこの見方も変わってくるかもしれませんが。

211 :だるだる屋:04/02/18 02:50 ID:btuVu0FL
>>209
自分でも良くわかんなくなってきたけど、そんな感じかな?

>>210
何だか帰納法的でつね。

212 :1:04/02/18 03:07 ID:WvW/q6ha
恋愛におけるハードル、多い方が良いと思いますか?
それとも少ないに超した事は無い、と思いますか?

…たとえば、お互いの住んでいる地域間の距離とか。
自分の前の相手とは、都道府県一つ挟んで、という感じでした。
終わってしまった理由に直結してなかった(と思う)のですが、
確かにお互い遊びにいくと、時間もお金も莫大にかかっていました。
そうでなくたって、メールや電話が頻繁になるのに…。

213 :名無しさんの初恋:04/02/18 03:12 ID:TxAaWeDP
多い方がドラマチック

214 :言い直した:04/02/18 03:13 ID:TxAaWeDP
恋愛におけるハードルが高く多く困難な方がドラマチック

215 :1:04/02/18 03:15 ID:WvW/q6ha
>>200
アドバイスありがとう。
ちょっと前に自分のはスイッチが付いて無いと言ったけど、
強制されたり、無意識のときは、パッと気が付いたら変わってた!
という感じなのだけれど、
「変わらなきゃ、変わらなきゃ」と焦ってる時って切り換えしがなかなか
上手くいかないんですよ。

>>204
どの記事に付いてレスしたのか、唐突に書き込んだのかが
よくわからないのでスルーしました。
下着泥棒か、彼女のをという変態か…!?
こんなんで悩むな自分w

216 :1:04/02/18 03:21 ID:WvW/q6ha
>>214
なるほど、それだけ充実感が大きいと言う事ですね。

ただ、実際他人のそういう話をきくと、凄ーい、素敵、
で済みそうですが、当人たちはどうなんでしょうね?
無理が将来歪みと成って返ってこなければいいのですが、
なんとも高く多く困難なものをこなしてきたわけではないので…。

217 :214:04/02/18 03:28 ID:TxAaWeDP
>>216
そりゃね、他人事だから面白いんですよ
当事者だったら辛すぎですよ
あたしゃーそれが面白くてこの板にいるンスから

218 :1:04/02/18 03:36 ID:WvW/q6ha
質問変えようかな…。
どんなハードルだったらありで、
こんなハードルは絶対無理、続けるのに絶対立ちふさがる、
に…
でも質問して何を得たいかって聞かれたら結構困るかも;

>>217
でも他人事が実は他人事で無くて、
自分にもあてはまることって結構ありますよ。


219 :217:04/02/18 03:42 ID:TxAaWeDP
そうですねー
大体どんな障害も男の力と責任で乗り越えられると思ってますけどね
現代ではそうもいかないんですよね

220 :1:04/02/18 03:55 ID:WvW/q6ha
>>219
確かにここぞの男性の行動や態度がモノを言う、ってのもありますよね。
ただ、男性が得意とする、女性が得意とするところ、
(個人が得意とする所も?)それに合わせて分担していけば良い気もしますけどね。
力や依存が偏ってたとしても、好きだと言う気持ちが同等にぶつかりあえるのが
理想でしょうか…。


221 :名無しさんの初恋:04/02/18 04:01 ID:TxAaWeDP
私は相手を理解するには「時間」が一番だと思いますね

222 :◆YNS0qIRC9I :04/02/18 04:05 ID:QvqeRzTZ
障害があるほうが燃える!なんて言うのは
恋愛の果実ではなく、過程がまだ楽しい人。
それか、暇な人。

223 :名無しさんの初恋:04/02/18 04:08 ID:TxAaWeDP
恋愛の果実=SEXの定義を当てはめてみると
夢も希望も失せたよ・・・たった今w

224 :◆YNS0qIRC9I :04/02/18 04:10 ID:QvqeRzTZ
果実=セックス
ってのはちと貧困だろう。
つかむしろ果実がセックスだって認識してたら、
過程が好き!ってなってしまいそうだ。

225 :名無しさんの初恋:04/02/18 04:15 ID:TxAaWeDP
「恋愛とは性欲の詩的表現である。」

このカキコをさっきみつけてなるほどと思ったからさ
もう寝よう。おやすみ

226 :◆YNS0qIRC9I :04/02/18 04:19 ID:QvqeRzTZ
自分にとっては恋愛と性欲は切り離せないものだが
恋愛と性欲がほとんど分離している者も少なくない。
そして、恋愛と性欲が不分離である自分であっても
恋愛は性欲以外の様々な要素からなる。

であるので、恋愛が性欲をただ修飾したもの、と読むことのできる
その言葉には同意しかねてしまう。

227 :だるだる屋:04/02/18 12:14 ID:btuVu0FL
>>215
漏れ的には、冷めた感じで切り替えると上手くいく気がする。
焦っちゃあかんよ。
すでにアンコントローラブルになった心をさらに操作して意識を切り替えるのは、大変だからね。
まず、操作しやすい状態に戻してやるのが、第一歩。

>>222
自分もそう思う。
退屈だからイベントが欲しいのか、
実際に障害が多い状態を、前向きに肯定して適応しようとしてるのか・・・ってとこじゃないかと。

>>225
沿革的にはそうなんだろうけど、>>226に言うように、
現代における恋愛の一般的性質を捉えたものとは言いがたいかも。
恋愛はさまざまなイベントや、イレギュラーを楽しむという側面も大きいと思うから。
でも「好き」って気持ちは、「友情+性欲」からなるのではないかと思う。
「大切に思う」とかになると、また説明の仕方が変わってくるだろうけど・・・。

228 :名無しさんの初恋:04/02/18 12:17 ID:X9rWxwjh
セイヨク無き恋愛は皆無也

229 :ピチピチブラザーズ ◆N6ANALLovE :04/02/18 12:21 ID:T9uQ6PuF
異性としてでなく相手を求めるなら
恋人じゃなく友人

230 :だるだる屋:04/02/18 12:31 ID:btuVu0FL
なるほど。
比重において多いか少ないかの議論じゃなくて、
そもそも性欲を取っ払ったら、それは恋じゃない(友情になる)ってことか・・・。

231 :名無しさんの初恋:04/02/18 12:34 ID:a7i+1FU1
セイヨクと恋愛は表裏一体・・・

232 :PM2dM4Vl :04/02/18 13:25 ID:mev2hWkh
>>95
に書いたんですが、私は性欲がないので、
そうすると恋愛はしてない、、ってことになるんですが。
でも、今好きな彼に対しては、友人でいいとは思えないですよ。

233 :だるだる屋:04/02/18 13:31 ID:btuVu0FL
>>232
「性欲=エッチしたい」ってわけじゃないと思うよ。
ここではせいぜい異性として意識する、ってくらいのことじゃないかな?

234 :名無しさんの初恋:04/02/18 13:33 ID:WivMpl8W
セイヨクは恋愛の一部分なのかも

235 :ピチピチブラザーズ ◆N6ANALLovE :04/02/18 13:39 ID:T9uQ6PuF
>232
一人の異性として独占したいんなら、恋愛だろう。
性欲ある身としては
感覚までは共有できないが

236 :コマキ ◆4392557576 :04/02/18 14:02 ID:S8gvYYgl
恋愛と性欲を分離させるのは難しいね。

237 :かなし:04/02/18 15:50 ID:LUq1VGS9
概念の転換が必要だと思います。
恋愛は性欲、つまり、
先天的な「種の保存」に突き動かされた情動の発露であると同時に、
後天的に獲得された「文化」だと考えるべきでしょう。

恋愛は性欲を幻想によって飾られたものであると同時に、
その延長において性欲とは完全に切り離され、
純然たる文化としての立場を獲得した、と考えるのはいかがでしょうか。

人間の性交は、ただ種を保存するにはあまりにもロマン的に過ぎたのです。

238 :名無しさんの初恋:04/02/18 16:21 ID:bYds0Gbq
セイヨク・・・

239 :PM2dM4Vl :04/02/18 18:26 ID:mev2hWkh
だいぶ前からのレスになってしまうんですけれど。

>>210
それは、片想いの「恋愛」には当てはまらない気がします。
だって、相手から見たら、ぜんぜん自分の存在を肯定してもらえている
感覚ないですし。
あと、別に、独りでも自分の考え方次第で、自分の存在は肯定できると思います。
というか、他人に肯定してもらわないと生きて行けないのは、
なんだかかっこわるい気がするんですけれど。
誰に認められなくても、自分は自分らしく生きられたら、と思うんです。
あと、他人に認められる、ということなら、
恋愛じゃなくても友達でもいいような気がします。

240 :PM2dM4Vl :04/02/18 18:28 ID:mev2hWkh
>>233
なるほど。それなら理解できます。

>>235
それも当てはまってます。

241 :PM2dM4Vl :04/02/18 18:39 ID:mev2hWkh
>>215,>>227
ある程度客観的に自分を見れたら、よいのではないかな。

>恋愛における障害について
どんな障害も基本的に乗り越えられる、というのは、
私にはまだ分からないことだなぁ。
あと、ここぞの男性の行動や態度がものを言う、、っていうのは、
どうなんだ?
それじゃ、女性が男性に片想いしていて、見込みが無いときは、
どうしようもないけれど、
男性の片想いなら、なんとかできる、、、ってことにならない?
なんか、嫌だなぁ。女性としては。

>>237
「文化」というのが、「男性として意識する」とか「独占したい」とかになるのかな。

242 :かなし:04/02/18 18:39 ID:LUq1VGS9
「自己肯定」には「契約」が必要だと思うのです。

自分の言葉は本当に納得できるでしょうか?
「絶対的に間違っていなと思える自分の考え」は存在するのでしょうか?
他人の言葉って本当に「信じること」ができるのでしょうか?

自己の言葉は結局、自己満足に過ぎず、確かなものには辿り着けないと思います。
また他者の言葉は「虚偽の可能性」を孕んでいる以上は、
真に自己を肯定する言葉とはなり得ないと思います。

そういう意味で恋愛は「自己の存在を肯定する他者の言葉無き確保」であり、
結婚とは、自己の存在証明を法的に獲得する「契約」であると思います。
自分の生を自分自身によって完全に肯定できるのならば、
どうして世の中にはこれほど多く「結婚」によって、
「独り」を免れている人たちが存在するのでしょうか?

243 :かなし:04/02/18 18:48 ID:LUq1VGS9
新明解国語辞典の定義で恐縮ですが。

【文化】その人間集団の構成員に共通の価値観を反映した、
物心両面にわたる活動の様式(の総体)。
また、それによって作り出された物。
〔ただし、生物的本能に基づくものは除外する。
狭義では、生産活動と必ずしも直結しない形で、
真善美を追求したり、獲得した知恵・知識を伝達したり、
人の心に感動を与えたりする高度の精神活動、
すなわち学問、芸術、宗教、教育、出版などの領域について言う。

僕が言いたいのはだいたいこういう事ですね。

244 :PM2dM4Vl :04/02/18 18:52 ID:mev2hWkh
>>242
私がバカなだけかもしれないけれど、
契約してなくても信じられます。
あと、他人に肯定してもらうという意見をのんだとしても、
やっぱり恋愛じゃなくても、家族でも、友達でもいい気がします。
友達でも契約は成立すると思うんですけれど。
少なくとも言葉を信じられる友人います。
例え、恋人じゃなくてもその人に出会えてよかった、
自分の人生変えてくれた、と思った人います。
「結婚」はたしかに契約だけど、結婚していない人がいることも事実で、
その人たちは自己肯定できてないわけじゃないでしょう?
以前にも言ったけれど、恋愛なんて全く興味なくて外国行って死ぬわ、
と言っている人とか、ちゃんと自己肯定できてないとは思わないんですけれど。
(前にも言ったかもしれないけれど、恋愛観以外では普通に尊敬して慕っています。)

245 :PM2dM4Vl :04/02/18 19:03 ID:mev2hWkh
なんだかねぇ。ちょっと、整理すると、、
かなしさんが言いたいのは、
「恋愛」=「文化」+「性欲=種の保存」
ですか?
そうすると、その前の
「恋愛」=「友情」+「性欲(『種の保存』+『異性としての意識』or『独占欲』)」
はどう変化したのかな?と思った。
「恋愛」=「文化(『異性としての意識』and『独占欲』and so on)」+「性欲=種の保存」
私は、こういうふうに転換したのかな?と思って>>241と書いたんです。

246 :だるだる屋:04/02/18 19:04 ID:btuVu0FL
>>242
>「自己肯定」には「契約」が必要だと思うのです。
それはちょっと言いすぎかと。
契約が破られることもあるし、法律が人を守ってくれるとも限らないので。
より安心できる、ってくらいのものでは?

あと、自分を肯定するのは、最終的には自分自身だと思います。
他人も法律も、それを手助けしてくれるだけです。

247 :だるだる屋:04/02/18 19:06 ID:btuVu0FL
>>245
>「恋愛」=「友情」+「性欲(『種の保存』+『異性としての意識』or『独占欲』)」
これを書いたのは俺なんで、かなしさんの考えとは違っていても当然かと。

248 :かなし:04/02/18 19:10 ID:LUq1VGS9
僕は基本的に真に自分を理解してくれる存在はどこにも存在しないと思います。
結婚=契約=理解してくれている人がいるは幻想ですし、
「相手を信じられる」は「そう自分は思いたい」だけであって、
結局相互の信頼には結びつかないわけで、やはりそれは「理解」とは違います。
「私は自分の力で自分を肯定できる」これも結局の所「自己満足」だと思うのです。

つまりすべては「幻想」であり、それゆえの「自己満足」だと僕は思います。
しかしながら恋愛はより継続的な「自己満足」が得られ、
決して届かない「理解への過程」をよりロマン的に楽しめる方法ではないかと思いました。
そしてやはり性欲を互いに充足し合える、というのも、
より感覚的な「理解」の幻想を味わえる、相互の自己満足の行為なのではないかと思います。

エヴァなんかでも言っていましたが、
「あなたと心も体も一つになりたい」なんて言葉は、
人間存在の向かうべき場所を表わしていると思います。
幸福とは離散された「部分」が再び全体へと集合、回帰すること、
と言った人もいるそうです。

そういった意味でその幻想や自己満足のあり方を含めて、
今まで「人間の営為は誤解の総体である」と述べてきた理由が明らかにはなりませんか。



249 :PM2dM4Vl :04/02/18 19:11 ID:mev2hWkh
>自分を肯定するのは、最終的には自分自身だと思います。
そうですよねぇ!

>>247
他人の話の流れで転換すると言ったのかと思ったんですけど。
他人じゃなくてかなしさんの意見だけで転換しているにしても、
かなしさんのどの意見から転換された意見なのか、よく分からないんです。

250 :かなし:04/02/18 19:14 ID:LUq1VGS9
>>188で私が述べたこと。
>「自分は決して孤独ではない。そこには自分を理解しようとしてくれている人がいる」
>そう彼女が思ってくれる存在になれるのならば、僕は彼女と共にいることを、
>最高の幸福に思います。

「理解しようとしてくれている」これは決して、
「理解してくれている」ではないんですね。
なぜならそれは「誤解」だからです。
僕はそういった意味でコミュニケーションの不可能性を前提とした上で、
お互いの幸福の形を探っているのです。
それが他者の幸福を自己の幸福を同義にする理由です。


251 :PM2dM4Vl :04/02/18 19:16 ID:mev2hWkh
>僕は基本的に真に自分を理解してくれる存在はどこにも存在しないと思います。
それは当たり前のような気がします。
多分、それを悟った時点で私はこれに関して突き詰めることをやめてしまったんですが、
かなしさんはとことん概念をはっきりさせて捉えるようにされているんですね。

>「人間の営為は誤解の総体である」
養老先生の「バカの壁」を思い出しました。
実は途中までしか読んでないんですけれど。
かなしさんは読まれました?

252 :だるだる屋:04/02/18 19:18 ID:btuVu0FL
>>248
しかし、そこから契約の必要性が導き出される過程が、よくわからないのです・・・。

253 :名無しさんの初恋:04/02/18 19:20 ID:S4D+SeOs
物事ってのは意外と単純に出来ているのさ

254 :PM2dM4Vl :04/02/18 19:21 ID:mev2hWkh
かなしさんの言葉を借りるなら、
私の「信じる」というのは、「理解しようとしてくれている」
その気持ちを信じているだけで、
完全に「理解してくれている」と信じているわけじゃないです。
それは、みんなそうでしょう。お互い様。
だから、理解されてなかったからといって、相手が信じれなくなるわけじゃない。
それでも、十分信じていると言えて、幸せです。


255 :かなし:04/02/18 19:21 ID:LUq1VGS9
概念の転換というか、よりマクロな視点というべきでしょうか。
友情などそういうものは、やはり文化に内包され、
独占欲は配偶者の確保への情動という意味で種の保存ではないでしょうか。

あの本は読んでいません。
自分で考えたことです。

256 :かなし:04/02/18 19:23 ID:LUq1VGS9
>>248

>より安心できる、ってくらいのものでは?

>恋愛はより継続的な「自己満足」が得られ

つまりこれです。

257 :PM2dM4Vl :04/02/18 19:25 ID:mev2hWkh
>>255
別に、受け売りだろうなんて思ってないですよ。
かなしさんがご自分で考えられたことだろうとは思ったんですが、
あの本の0か1−か無限大か、、、という考え方が
ものすごくしっくり来たので、知らないなら読んでみてほしいな、と思いました。

258 :だるだる屋:04/02/18 19:30 ID:btuVu0FL
>>254
「信じる」というのは、そういうものかもしれないね。

>>256
理解しますた。

259 :かなし:04/02/18 19:30 ID:LUq1VGS9
ちなみに村上春樹が『スプートニクの恋人』で同じことを言っていました。

「理解というものは、つねに誤解の総体に過ぎない」

>>257 ベストセラーですし今度目を通してみたいですね。

260 :かなし:04/02/18 19:53 ID:LUq1VGS9
すいません…。僕はこういう議論に火がつくと、
性格上とことんまで突き詰める質で…。
スレが止まってしまいましたね…。
反省…m(__)m  

261 :PM2dM4Vl :04/02/18 20:18 ID:mev2hWkh
>>261
謝ることではないです。
私も突き詰める質ではあるんですよ。こういうの好きですし。
(嫌なら来てないですから、全然大丈夫です。)
でも、文学部の方にはかないませんね。
止まったのは、単純にもう言うことないから、というのと、
私は一日中やってるほど暇でもないので、
気が乗ってある程度余裕があるときに書き込んでいるわけでして。
どこだったか1さんも気にされてましたが、
自分の時間を犠牲にしてまで書き込もうとは思っていないので、
あまり気にせずに気軽に書き込めばよいと思います。
では。(多分、今晩はもう来ないです。)


262 :PM2dM4Vl :04/02/18 20:22 ID:mev2hWkh
あれ、自分にレスしてる。失敗〜
では、今度こそ。

263 :名無しさんの初恋:04/02/18 20:22 ID:1JP8RcNF
セイヨクをヨクセイした恋愛

264 :名無しさんの初恋:04/02/18 22:18 ID:z6zit0pY
理解されなくてもいい、理解しようとすることから
既に恋が始まっているのかもしれない

265 :1:04/02/18 23:41 ID:IWyXcCn/
>>241
すいません。
おつき合いをしている時のことかなと思って、
「ここぞ〜」と言いました。
男性の方が社会的(?)に多く責任を課せられるかなと思ったので。
女性の方の父親が凄く心配したりして、
「彼氏ならなるべく早めに娘を家に帰らせろ〜心配するじゃないか」
とか細かいところでも…。
男性が女性を「守る」というイメージって強く残っていて、
女性は男性を「支える」というのも、まだまだ(?)抜けていないですよね。

266 :1:04/02/18 23:45 ID:IWyXcCn/
訂正します。
>>265
4行目、「かな」が抜けます。

>>215
「自分のは」、じゃなくて「自分には」です。

267 :1:04/02/18 23:47 ID:IWyXcCn/
訂正します。
間違えた;2行目でした、失礼。

268 :1:04/02/19 01:48 ID:UOduGefN
ちょっと自分も方程式考えてみようかな…。
「恋愛」≒「性欲」+「同性間で(社会的に)充足しきれないところ」…
うーん、難しい;
まず確定できないから「≒」を入れてみました。
あと右辺をいろいろならべてしっくりこないときは、
強引に左辺に何かを加えれば上手く行くかもしれません…。
って;

みなさんやっぱり100%相手を信用するわけじゃないみたいですね。
それでも恋愛をするという。
それはそうかやはり相手の全て(とは言っても時とともに変動する)を
“半分理解した"気"”になれればGood(better?)な方ですからね…。
自分で決めた自分が、相手には全く違った自分になりますよね。
感じとる人物が違うだけで(双児さんはわからないですけど)、自己も他者も
決して同じにはならない、そういうことでしょうか。

恋愛においてでなくても半分理解出来ればいい方でしょうか…。
また、何をもって理解するにもよりますが。
みなさんが普段何をされて、どのような想い(経緯)で書き込みをされてるかは
あえて踏み込まないし(プライバシー)、知る所ではないですが、
理解しようとする態度、や、そういう雰囲気が出来ているだけで、
凄くいい状態にあるんだと思います。

「契約」は「意識的」、「無意識的」の前者なのかな、と思いました。
結婚だったら、小さい子どうしの「ゆびきりげんまん」くらいに、
神経質にならないでいいのではないかと…論点ズレてたらすみません。
いっしょにがんばろうね、約束だよ?、っていうのが結婚で、
それをお互い言い合えるまで、言い方は変ですけど、さぐり合って、
人として、男女としてともに時間を楽しむのが恋愛でしょうか…。


269 :かなし:04/02/19 04:14 ID:Q4DXvWSb
独りでいる時は、「恋愛なんて心の弱い人間がやるものだ」
「自分は一人で生きていけるし、よけいな事を考えないからこそ、
色々なことに打ち込めるし、集中できるんだ」
それが、
「ああ、今度会わなきゃ」となり、
「次はいつ会えるかな」となり、
「今すぐにでも会いたい」となってしまった自分が不思議だ…。
以前は自分は自分のために物事を考えていたのに、
今は人のために何をできるかということを考える。
恋愛って不思議なものです。

「彼女さえいれば、他に何もいらない」なんて本気で言う人に、
以前は、「お前はアホか!?そこまで弱い人間になり果てたのかよ!」
ってあざ笑っていたのに、今は自分がそう思う立場。
これは弱くなった、んですかねえ…?
夜寝る時に、言いようのない切なさに苦しむことが無くなったと言う点では、
ずいぶんと不安のない生活を送っているように思えるのですが、
これはハングリー精神がなくなってしまったとも言えるかもしれません。

270 :1:04/02/19 04:32 ID:KhZu+dTF
かなしさんは今、1人のときとのギャップを感じてるわけですね…?
だから新しく身に覚えた感覚とか、溢れ出てくる今までにはなかったものを、
その…なんというか言い表わしたい。
…なんか上の書き込みみてると、いい脳波が出てそうですね、
さっぱりしてて素直になれる感じでですよね…よね?
で、さらに何か温かいものが込み上げてくる…うわー凄い懐かしい。
他人の恋心(?)頂いちゃいました、ごちそうさま☆

ハングリー精神なくしたと思わないで、
「もっと彼女と幸せになろう」ってぶつけたらいいじゃないですか?
油断は禁物ですよ。


271 :かなし:04/02/19 04:43 ID:Q4DXvWSb
>>270 こんなこと言うのも何なんですけど、
まったくその通りなんです!!
重ね重ね自分でこんな事を言うのも何なんですけど、
あまりにも夢のような恋愛で、本当に夢じゃないかと疑いたくなるのです。
数ヶ月たった今になっても、本当に自分はこんなに幸せでいいのだろうかと、
思わずにはいられないんですね。
「現実感」がないんです。あまりにも理想的な恋愛の形で。
きっとお互いに美化をしているんだと思うんですけど、
性的なものを一切介入させずに、純粋にプラトニックな喜びを見出している所です。
恋愛と性欲の話をしましたが、
今の自分はむしろ感情など完全に排除したい、考えたくもない気分です。

すいません…。なんかいつも自分の話をひけらかすようで…。

272 :かなし:04/02/19 04:46 ID:Q4DXvWSb
最後から二行目「むしろ(そんな)感情など完全に排除したい」の誤りです。

273 :1:04/02/19 06:27 ID:Lzic8C8g
かなしさんが本当に今の自分と彼女さんの関係を
大切に想う気持ちが伝わってきますね…。
まさに進行形だから、うまく客観視出来ないのわかりますよ。
でも、それが(も、かな?)幸せだったりするんだよね。

不慣れで浮ついた感覚(なんか身体もそんな感じ?)を無理に押さえない方が
いいですよ…おそらく。
プラトニックな繋がりも、そうでないところも、
結構背中合わせな気がします。それぞれが支えあってる、みたいな。
だから今は自然と落ち着いた気持ちになるのを待って、
ただ幸せに身を任せてみては?

ただ、どうしようもなく、何かに怯えているのなら、
気持ちを、ここに書き込んだり、日記つけたり、
自分から外へ出して、それを客観視していけばどうでしょうか。

何か自分こそ、いつもはアドバイスしてもらってるのに、
いいんでしょうか;
かなしさんお節介とか今の気持ちにそぐわなかったらごめんなさい。


274 :だるだる屋:04/02/19 06:55 ID:eLDXAkg5
>>271
いいですねー。
俺も恋してーなー。

275 :名無しさんの初恋:04/02/19 07:23 ID:va0JdzoK
おはよう〜
>>269,>>271
いいですねぇ。
恋愛する前と後ではかなり価値観変わりますよね。
弱くなっているわけではないですよ。
いろんな気持ちを理解してあげられる人になれたわけですから。
やさしさです。
それにしても、私もそれぐらい幸せになりたいです。
私は、やらなきゃいけないことにまで
支障を来しそうな状況に近い片想いになってきて、つらいです。

276 :PM2dM4Vl :04/02/19 07:25 ID:va0JdzoK
>>275
はPM2dM4Vl の書き込みでした。

277 :PM2dM4Vl :04/02/19 07:35 ID:va0JdzoK
>>264
そうかも。

そういえば、このスレ始まって1週間が経ちましたね。
なんか、だんだん書き込む時間がばらついてきたけれど、
やっぱり基本的に初期メンバーの会話になってますね。
確かに、最近は名無しの方もときどき加わって来ましたが、
継続的に来るメンバーには入りにくいかな、と思いました。
できれば、加わる人が出て来てほしい、
というか、気軽に加われる雰囲気を作りたい、
このスレが長く続いて行くためにはそうあってほしい、
と思いました。では、今日も1日頑張りましょう。

278 :1:04/02/20 00:54 ID:PY8hIDGd
えっ!?もう1週間?
すっかり忘れてました…。
入り込んでると早いですね時間が。

>>275
その人のことが頭から離れないみたいですね…。
その人の引力が凄い強そう…ということは、いい恋してるのでは?

そういえば見てると「恋愛をする」が2通りの
意味を持ってるみたいですね。
1つは「片思い」のパターン。
2つ目「交際」のパターン。
…あれ?そうでもないとも言えるかな?
なんであれ恋愛に関係あれば、そうであり、
まったく関与しないのが逆…(?_?)

279 :PM2dM4Vl :04/02/20 01:43 ID:aUJzwNml
はあ、余裕ないけれど、一旦来るようになると来てしまう。

>>278
そうなんですよ。頭から離れない〜。いい加減にしてほしい。
両想いだったら、もう少しまったり余裕があるんだろうと思うんですが。
(まわりのカップル見ているとそう見える。)
でも、その人の引力が特別強いわけじゃないです。
私が気になってしょうがないだけ。
あと、引力が強い弱いといい恋かどうかは関係ない気がするんですが。

最後の三行の意味がわからないです。
説明お願いします。

280 :だるだる屋:04/02/20 10:18 ID:+Y3H/8wf
>>279
その人にアプローチとかしてるの?

281 :名無しさんの初恋:04/02/20 12:46 ID:aUJzwNml
>>280
してないわけじゃないけれど、今お互いに忙しいからあまり会えてない。
だから、あまりアプローチできなくて、私が勝手にもどかしい思いをしているということです。
とりあえずバレンタインにチョコあげると言っても、
会う時間も作れなかったぐらいなので。(「別にいらない」と言われた)
まあ、これ以上詳しいことを話すとここではスレ違いになるような気がするので、
このへんで。

282 :PM2dM4Vl :04/02/20 12:48 ID:aUJzwNml
また、入れ忘れた。>>281↑はPM2dM4Vl です。

283 :だるだる屋:04/02/20 13:43 ID:+Y3H/8wf
>>281
暇になるの待ちってことだね?

ってかスレ違いでもないと思うよ。
ここは恋愛を語るスレじゃないですかヽ(´▽`)/
抽象論だけでなく、具体的な事例から考えるのも、いいと思うけどな?

284 :PM2dM4Vl :04/02/20 15:18 ID:aUJzwNml
>>283
いや、これ以上語っても全然具体例になってないですから。
確か、恋愛をすることで価値観が変わるという話から、
よい恋愛したいね。(→よい恋愛って?)という流れでしたよね。
で、1さんの主張である「引力が強い→いい恋愛」
は違うのでは?というのが私の主張。
なぜなら、私が好きな彼は別に引力が強いというわけではないが、
いい恋愛はできると思っているので。
つまり「引力が弱い→いい恋愛」も成り立つだろう。
だから、引力の強弱といい恋愛かどうかは関係ないと思ったわけです。

あと、「暇になるの待ち」とは違う。
暇は作るものだ!
だから、本当は「お互い」が会おうという意志さえあれば、会える!
(究極的には、家族になると考えれば、一人暮らしでない限り、
家族にはいくら忙しくたって、毎日会うでしょう。)
でも、私は片想いのため、相手からすれば
「忙しくても会おう」と暇を無理やり作るほどの気持ちがないだけのこと。



285 :だるだる屋:04/02/20 16:02 ID:+Y3H/8wf
>>284
>暇を無理やり作るほどの気持ちがないだけのこと。
なるほど。
でもそれならメールでも電話でも、いろいろアプローチしてその気にすればいいんじゃない?

・・・ってか、確かにちょっとスレ違いになってきたかも。
いつも質問、相談系のスレを周ってるので、気軽に声をかけてください。

286 :PM2dM4Vl :04/02/20 22:12 ID:aUJzwNml
>>285
いや、まあ、既に質問スレでかなり相談にのってもらって、
ある程度今やるべきことは分かっているので、
(でも、それがなかなかできないんですが)
いちいちここで聞こうと思ってないので、よいのですよ。

というか、知り合ってから6年経っているし、
今さらメールや電話をいつもより多くしたところで、
関係を変えるのはなかなか難しいところなんですよ。
あと、忙しさのレベルはかなりのレベルであることは事実なので、
もう相手が会う気になれないなら、しょうがないところなのです。

287 :1:04/02/20 22:52 ID:cg59thUB
>>279
ごめんなさい。
今見てもわけのわからない文章ですね。
「恋愛をしている」→
「誰かに憧れている」と「今まさにおつき合いしている相手がいる」の
両方の意味があるんだ!?って後で気が付いただけなんです…。
…特に意味もなくその後に続いた3行なので気にしないで下さい;

引力といい恋愛は直接は関係ないですが、
それだけ惚れ込むような相手がいていいですね、と、
そういう感じで書き込みました。

>>286
定期的に会っていらっしゃいますか?
相手の方は、今は特別に好きな人がいるわけではないのでしょうか…?
でもメールや電話をお互いにしあってるなら気持ちがあるのかな?
…バレンタイン、チョコいらない…少しひっかかります。

288 :1:04/02/20 22:59 ID:cg59thUB
あっ、最近は会ってないんですね?
…うーん、「会いたい」と直接的に伝えるのは、
相手も時間がないのを知っている今は出来ない事なのでしょうか?
会える状況になくても、「会いたい」と言う気持ちを
伝えるのと伝えないのでは少し違いがあるような…。

289 :PM2dM4Vl :04/02/20 23:12 ID:aUJzwNml
好きな相手はいないはず。
(4月から二人とも就職するんですが、
それから恋人作るとか言っているので。)
メールや電話はいつもこちらからが多いです。
チョコは、ちょっと私の言い方が悪かったのもあるかも。
あと、普通にチョコのためだけに会おうと思わないだけだと。
(去年は就職活動をしていて、当日は会えなかったけど、
後で会ったときチョコをあげて一緒に食べたので。)
会いたい、というのは、はっきりとは言ってないかもしれないけど、
ほとんど毎週のように、
「ご飯食べない?」とか普通に誘ってます。
でも、最近は「のんびりしたい」とか逆に「忙しい」とかで
会えないことが多い(二人では)。
多分、言わなくても私が会いたがっていることは、
結構伝わっているような気がするので、
むしろ避けられている可能性もあるかも。

せっかくレスして頂けたので、レスしましたが、
この話題は放置して下さいな。

290 :1:04/02/21 01:52 ID:DSoJsQMx
そうですか…すみません。
チョコも食べたんですね☆
というか…それって殆どつき合ってませんか!?

自分も(?)大学生なのですが..歳が近そうですよね?
こんなスレでも、やはりある程度共通項があるから
揃うんですねメンバーが。
…あれ?でも相手の人4月、就職してから恋人つくるって…
すいません触れないことになってるんですよね。

そういう自分はなんだか内側へ隠る感じです;
読書なんて大っ嫌いだったのに本なんか読み始めました。
文字を読んで絵を描く感覚ですね、頭の中に。
昔は絵を描くのが好きだったんですが、最近は全くしないので
丁度いいかもしれません。

このままいくと日記レスになりそうなので;ここで失礼しますm(_ _)m


291 :だるだる屋:04/02/22 00:10 ID:x+P8rr3M
>>286
そっか。
うまくいくと(・∀・)イイ! ね。

>>290
俺も大学生。
何かだいたい同じくらいの年代の人が集まって来るもんだね・・・。

それにしても、昔は本読むの好きだったんだけどな。
いつごろから読まなくなったのか・・・。

292 :かなし:04/02/22 00:22 ID:SFUAMNVx
みなさん大学生なんですねえ…。僕も大学生です。
就職活動があるのにのぞいてしまうんですよねえ…。
僕は本はきらいなんですが、自分であれこれと考えるタイプですねえ。
独断に陥って一番危険なタイプかも…。

でも恋愛はマニュアルがないだけに、
けっこう手探りだけど、他の人に驚かれるようなこともやったりします。
まあ他人の評価はどうあれ、眼の前にいる一人の女性を幸せにしなきゃ、
何にもならないので、自分にできることを自分なりに精一杯やってる感じですね。

293 :1:04/02/22 02:59 ID:1LHcj3v2
>>291
だるだる屋さんを他のスレで発見してちょっとラッキー(?)な
気持ちになりましたw
このスレが濃いためか最近他を見てなかったので、
久しぶりにサラッと見ていたら。
本に関しては自分とは真逆の人生…ですか?;

>>292
まああんまり今は打ち込むものがないので本読み始めました。
なんか本って凄い個人の世界で、読んでると洗脳されそうで
恐いなーって…というかものぐさで読んでなかったんですよ。
小学校の読書感想文もいつも苦しかったし;

恋愛は自己流でいいですよね…よね?
って一番人の言う事とか気にするのは自分か;



294 :1:04/02/22 03:01 ID:1LHcj3v2
ところで、2ちゃんねる見てる人って結構このくらいの歳から
30(40?)くらいまでの人たちかな?
小学生が見てたらちょっと恐ろしい…せいぜいおませな中学生から
でしょうかね?
そういう自分は高校3年生のときくらいに存在だけは知ってた、
という感じでした…とにかくわけわからないし、たくさんあって
どれみていいかわからないからあんまり見る気はしてませんでした。

2ちゃんねるって結構バカにされてる気がするけど、
見てる人は結構いるんですよね。
なんか暇人の掃き溜めみたいなイメージつけられてて、
やってる人は最悪、とか…。
自分もハマってしまう前はそんな風に見下して考えてましたけど…
要は使い方次第ってことが最近わかってきましたね。
自分の好きな雰囲気つくればそれに人が集まってくれて、
一区切りのテーマについて最後まではなせるんですよね。

人がたくさん集まる所だから、その中からより選別された仲間
が集まって偏ったテーマでも突き詰められるし…。
はい、今現在2ちゃんねるを不自然なくらい美化してるところですね、
このへんにしておきましょうかw
ということなので(?)これからもよろしくですm(_ _)m



295 :名無しさんの初恋:04/02/22 03:39 ID:/vwfKJrE
>>294
漏れの会社にも結構2ちゃんねらーが居るが、公然とは言わない。
やはり恥ずかしいという心理が働いているのだろうが、バレてたりする 笑

296 :名無しさんの初恋:04/02/22 03:41 ID:NT/US3Yt
バレたくないね
なんでちゃねらだと分かったの?

297 :名無しさんの初恋:04/02/22 03:52 ID:/vwfKJrE
>>296
ネオ麦茶が話題になってた頃はみんなでよく喋ってた。
けど2ちゃんて基地外発言多いし、公然とは言い難くなってくるでしょ?
歳くってから、課長って2ちゃんねらーなんだって!とか言われたくないし。

298 :1:04/02/22 04:01 ID:1LHcj3v2
>>295
でも、顔文字とか結構カワイイのもあって、
2ちゃんねるから得られたものもあり…
結局何がそうさせるのかわからないけど、あまり表にしたくない
気がしますよね。

299 :1:04/02/22 04:04 ID:1LHcj3v2
2ちゃんねるがひとくくりで見られて、マイマス印象を与えてて、
そういう強烈なモノが(目立つから)イメージを独占してるんでしょうね…。

300 :名無しさんの初恋:04/02/22 05:00 ID:NT/US3Yt
ばれたくないねえ
俺も非常識発言しとくかw
「非処女は中古」

301 :PM2dM4Vl :04/02/22 10:14 ID:arJVUen+
>>290
うーん、ちょっとだけレス。
付き合っているわけではないですよ。明らかに。
仲はいいので、チョコぐらいは(付き合っている人がいなければ問題ないわけだし)
甘いもの好きだし、もらえば食べるわけで。
あと、就職するのは「二人とも」=お互い様です。
そうしたら、今ほど気軽には会えなくなるわけで、
しかも、恋人作ると言うから、焦っているわけです。

ところで、みなさん、私は大学生じゃないです。
大学院生(理系・研究室所属)なんですよ。
つまり、忙しいというのは、まさに修論の追い込みでして。


302 :PM2dM4Vl :04/02/22 10:16 ID:arJVUen+
私も本好きでした。小学4年生頃まで、休み時間まで本付けでした。
しかし、5年生の担任がスパルタで休み時間まで勉強の生活になってから、
読まなくなりました。
でも、本はいいですよね。
いろいろな本を読むことは、洗脳とは違うでしょう。逆です。
自分の世界を広げる手段の一つと思いませんか?
2ちゃんねるもその手段の一つである、と。
特に匿名性から、かなり本音が出ていることもあるから、
一個人の意見というのをきちんと認識した上で、
参考にする分にはなかなか面白いと思うわけです。
就職するなら、自分の企業の掲示板とかあったら、
結構、暴露されていることもあるかもしれないから、怖いわけで。
(2ちゃんかどうかは分からないけど、
実際取り引きに影響が出ることもあるようだし。←新聞で読んだ情報。)
信頼性のある情報というのは、ある程度自分の知力(ちょっとこの言葉はあいまいですが)があれば、
ある程度見分けることも可能になるわけで、
そういう情報を見る分には有益かもしれないわけです。
私のまわりにも情報源として、あるいは、ただの趣味として、
見ている人は結構います。
ただ、書き込んでいる人はまれだと思いますけどね。
だいたい、大学生は暇だから、書き込む人はそういう人になってくるのも
当たり前のように思います。
(深夜を中心にいろんな時間に書き込みしている時点で
学生であることはばればれでしょう。)
就職活動をした身としては、毎日チェックしなければいけない、
掲示板や就職情報野の代わりに、こちらに時間を少し回すようになった
という感じです。
ちなみに、私は就職活動中も研究を妥協してはいなかったので、
かなり忙しかったですよ。
どっちにしろ、ここで書き込むのは、研究の合間の息抜きみたいなものです。
だから、就職活動中であろうが、「はまらなければ」構わないと思うわけですが。
(しかし、既にはまっているのかもね。)

303 :PM2dM4Vl :04/02/22 20:51 ID:arJVUen+
>人がたくさん集まる所だから、その中からより選別された仲間
>が集まって偏ったテーマでも突き詰められるし…。

私が書き込んだのもまさにこの点に着眼したんですよ。
こと、恋愛相談に関しては、
なるべく多くの意見、そして、恋愛達者の方の意見が聞きたいと思うわけです。
(実際、切羽詰まらなければ、ここまできて相談しようとは思わないのは事実ですが、
身近な人に相談できる人があまりいない場合、
知らない人でもいいから、とにかく真摯な意見が欲しかったりしました。)
で、所謂相談スレでは、一時的なスレすぎて何時間も居続けたりするのは、
ちょっと、、、。
しかも、たとえ、2、3時間居続けても、どれほどのことを伝えられるか。
さらに、それなら何回かに分けて相談していくとして、
「以前相談した誰々です」と言っても、
回転の速いスレでは、誰の相談か分かりにくくなる
(→新しく読んだ人はレスをしにくくなってくる)、
かと言って、比較的回転の少なめで
誰か固定ハンドルさん(以下コテハンと略します)が主に相談にのるスレでは、
(例え恋愛達者な人であれ)まさに個人的意見になり、多くの方の意見は聞けない。
だから、どこで相談しようか、、とかなり迷ったものです。

304 :PM2dM4Vl :04/02/22 20:53 ID:arJVUen+
>>303の続きです。
結局、スレたてをせずに、あるスレで恋愛達者の方々に
レスをしていただくことに成功しました。
私は一時的にそのスレをほぼ占領みたいな形になってしまったんですが。
でも、相談して良かったと思っています。
最終的に、似たような境遇の経験者の社会人の方から、
レスを頂けたので大変参考になりました。
もちろん、多くの方(ざっと20人ほど)にレス頂けたことは、
(だいたい相談にのってくださった方々は自分の番号を書き込んでくださるので、
人数もおおよそ把握できました。
これがコテハンではなく、名無しであることもミソです。
社会人で仕事をしている→
ここに来ることもどんなに多くても1日一回程度で、
また、ここに来る保証はないぐらいに2ちゃんにはまっているわけでは無い人
→コテハンではない
方にレスを頂きたかったのです。)
かなりありがたいことで、参考になりました。
これが、一時的にスレ立てをしていたら、
(そのような社会人の方はきっとお暇ではないので)
その相談スレに来て頂くのはかなり稀な確率であり、
相談に乗ってもらえなかっただろう、と思うのです。
(相談にのるのが好きなコテハンさんは来て下さるかもしれませんが。)
また、2ちゃんねるではなく一般的な恋愛相談のサイトでは、
あまり行ったこと無いですが、私が少し見た限りでは、
レスも遅く来る人も限られている
(というか相談しに来る人はいても、のりに来る人はほとんどいない)
という印象を受けました。

それにしても、なんだ内容的にスレ違いになってきてますね?1さん。
あと、このスレについて、別に否定しているわけではありません。
さらに、コテハンさん(かなしさん、だるだる屋さん、、)のことを
否定しているわけでもありません。

305 :PM2dM4Vl :04/02/22 21:25 ID:arJVUen+
>「非処女は中古」
ということで、話題を戻すと、これですか?

いや、私も初めてこれ見た時、何事かと思ったんですが、、、
しかし、つきつめて考えてみると、なかなか興味深いと思います。
って、それほどつきつめたわけではないんですが、
エチーについて気軽に話ができる男友達と話していて、
処女の方が自分の好きなようにできるから、嬉しい、
みたいな話を聞いたのです。
恋愛において、相手を自分のものにしたい、という欲求は
結構本質的なものになりますよね?
だから、そういう考え方でいくと、
処女であるということは、エチーに関して自分のものにできる、
かなり恋愛に置ける本質的欲求を満たすことができるわけです。
性の不一致でカップルが別れるということはよくあることのようですから、
これは、結構魅力的なことですよね?
だから、上記の発言は、かなり的を得た発言と言えるわけです。

なんというか、2ちゃんは「本音がでる」というのが
集約されているのでは?と思いました。
(しかも、一人だけの発言じゃないですよね?)

306 :かなし:04/02/22 22:46 ID:SFUAMNVx
特にバカな男は処女幻想を抱くものですからねえ…。
パソゲーを見ればいわゆる恋愛に幻想を抱く男(特にヲタとか)が、
いかに女性を神秘的な存在、傷つきやすい自分を冒さない純真な存在、
汚れのない独占すべき存在、として捉えているかが分かります。
「永遠の片思いこそ本当の愛」なんて言葉を聞く時はおそろしく絶望的な気持ちになります。

その辺も悪しき「文化」的な感情の側面に恋愛を支配されているように思えますね。
ある一面では言えるかもしれませんが、
またここに恋愛=性欲の図式が見えて、僕は了解しかねますね。




307 :かなし:04/02/22 22:47 ID:SFUAMNVx
ただ処女幻想は恋愛を知らない人が抱く幻想な気がします。
はじめて付き合うって関係はかなりお互いの努力が必要であり、
困難が伴うことであり、分からないことだらけですから、
むしろ「自分の思い(幻想)通りにいかない」
そんな風に幻想と現実のギャップに苦しむんじゃないでしょうか。

男だって本当は支配されたいですよ。楽だってしたいですよ。
自分がひとりよがりに相手を支配して、エチーまで支配する。
そういう一方的な関係はどうも本当の恋愛のあり方とは違う気がしますねえ。
変に幻想を抱くから相手の現実を受け入れられず、
それこそ性の不一致で別れたり、お互いの理解を得られずに別れてしまうんじゃないでしょうか。
男性も女性も「人間」であって、雲の上の天女が女性ではないでしょう。
誰だかさんの恋愛初心者講義でも言っていましたが、
松浦亜弥に恋はできるかもしれませんが、
そういう自己中心的な考えでは決して、その関係の維持はかなわないと思います。

結局恋愛は縁な気もするから、
どんな女性だって過去にはすべてを許したいと思える「自分以外の」男性に出会っただろう。
それは仕方のないことだし、自然なことです。
でも肝心なのはそんな「女性の過去」じゃなくて、
「いま」、自分に好意を寄せてくれている、
一人の「女性そのもの」に眼を向けるべきではないでしょうか。


308 :1:04/02/22 22:56 ID:qysknqd7
なるほど、相談もさじ加減が大事ということですね?
別に否定された気はしないし、希望するところで、
その時に応じてやって下さって結構ですよ☆

えっとスレの目的やテーマがだいぶすりかわってきたかもしれません;
…でもこれはこれでいいと思うんですよ。
恋愛を語るみんな(と自分)を見てると、まだまだ自分は恋愛から離れられないんだな、
って感じるし…それでいいんだと思うし。

で、「非処女は中古」って言い方が凄く悪いよね。
本やゲームソフトじゃないんだから…。
確かに一度は他人に染まったかもしれないけどさ、
よく考えれば「非童貞は中古」って男にも言えるよねー?

レイプとかじゃない限り、SEXするにいたるまで恋愛を進める
ことができたんだから、人を愛したり、受け入れたりすることが
できる証拠でもないかなぁ…勇気もそれなりに要ることだし。
単に男女間の差別と、経験者への偏見でしょうね。
ただ、たしかにパッと見インパクトあるから、
使う人やそう考える人が増えそうで嫌だなぁ…。

>処女の方が自分の好きなようにできるから、

これって結構やらしいですよねw
初めての相手とずっと一緒なのが理想ですよね。
自分の親なんかでは、そういうのが当たり前だったみたいで…。
でも、あんまり、というか全然仲良くないんだよな…。

309 :かなし:04/02/22 22:59 ID:SFUAMNVx
う…。関係を単純化しすぎましたね。
経験ある男と経験のない女の場合は、
自分色に染めていくことの喜びが少なからずあるのかもしれませんね。
しかしながらそういう考えは、
実に男性中心主義的で、男である僕としても嫌なものです。

僕は相手が幸福になることが自分の幸福なわけですから、
自己の欲望によって独占すること、所有すること(実に嫌な言葉です)には、
ほとんど価値を見出せませんね…。

310 :1:04/02/22 23:09 ID:qysknqd7
おっと、長文を書き連ねている内に先にかなしさんに。
とうことで308は
>>305
でした。

なんか今日はかなしさん説得力がいつにもまして。
思うに、経験者への偏見よりも、
そうでない人への偏見って、凄くなんかこうネバネバした
ような感じでしょうか…。
経験をしたり、重ねる事がいいことじゃない、って自分に言い聞かせるけど、
内から込み上げる変な焦りとか、悔しさとか…経験者への偏見より
ずっと苦しいでしょう、人によるかもしれませんが。

知らず知らずの間に、何かに操られる様に、
「経験」を挟んでいがみ合ってるんですね、自分達は。
そこには、争って勝ち取る程の意味はなく…。
そういう意味での誤解って結構世の中にころがってるかもしれないですね。

311 :1:04/02/22 23:15 ID:qysknqd7
>>308
>>309
のかなしさんの内容に対して批判したわけじゃないですm(_ _)m
まだ、書いてる時は読めてなかったからですよ、
気にしないで下さいね。

独占されたい人、自分の自由度をあんまり変えないで、とか
各々がいろんな経緯で相手を必要としてるから、
どれも、その人にとっては「アリ」で、他人には「ナシ」、
なのかもしれませんよね。

312 :1:04/02/22 23:18 ID:qysknqd7
訂正です。
>>311
の2行目は
>>307
です。

あーもう落ち着け自分w

313 :かんちゅうはい ◆dPrcCHERRY :04/02/22 23:20 ID:tdo49D1k
2ちゃんねると関係有る無いを論じること自体ナンセンスだな。

314 :かなし:04/02/22 23:25 ID:SFUAMNVx
いえいえ、こちらこそ>>308の時は書いてる途中でしたよ。
あとで自分の論理の穴に気づいたのです…。

315 :かなし:04/02/22 23:26 ID:SFUAMNVx
ナンセンスだと語ることこそナンセンスだと、ナンセンスなことを言ってみる。

316 :1:04/02/22 23:32 ID:qysknqd7
w

317 :1:04/02/22 23:38 ID:qysknqd7
>>314
自分の論理の穴に気が付く、カッコイイ…自分もしてみたい!
って、逆に穴だらけかもしれないからやめておこう★
いつもみなさんに目を瞑ってもらってるのかもしれないね…

かんちゅうはいさんもまたレスして下さい。
今度はもうちょっと違うレスにして下さいね。

318 :かんちゅうはい ◆dPrcCHERRY :04/02/22 23:43 ID:tdo49D1k
もうちょっと違うというとどのような・・・。

319 :1:04/02/22 23:45 ID:qysknqd7
あんまりスレの存在(自体の)価値を崩すようなのは…
じゃあ、こうしましょう。
「非処女は中古」
についてどう思いますか?

320 :かなし:04/02/22 23:46 ID:SFUAMNVx
その1 かんちゅうはいさんの、とてーも純情恋愛な側面について。

321 :かんちゅうはい ◆dPrcCHERRY :04/02/22 23:52 ID:tdo49D1k
すいません、どんなスレかよくわからなくて。w

>>319
心を売って生業とするなら中古だな。

>>320
それは恥ずかしい。w

322 :かなし:04/02/22 23:52 ID:SFUAMNVx
その2 自分には恋愛の形がある(あった)んだけど、
    なあちょっと聞いてくれよ(ry
    的なことについて、とか?

323 :かなし:04/02/22 23:55 ID:SFUAMNVx
>>321 いやいやいや…!
自分で言うのも何ですが僕は今までさんざんはずかしいこと書いてきたのです!
そういうスレなんですよ!しかも皆さんとても親身になってよく聞いてくれます。
とか言ってみるテスト。

324 :かんちゅうはい ◆dPrcCHERRY :04/02/23 00:00 ID:QIbMSIxT
じゃあ徐々に書きますよ。w

325 :かなし:04/02/23 00:02 ID:SbS3rC6p
>>321 至言ですね…。
    いきなりびびりました。なるほど…。

326 :1:04/02/23 00:03 ID:OkOkV06m
確かに、今さらだけど、2ちゃんねるは、
その全てが、恋愛のツ−ル探しで…ってことと仮定すると、
以前自分が自己否定するのに使った「作為恋愛」、「構築恋愛」、
に相当し、まだ実体がつかめない「純情恋愛」とは相反するもの
になるかもしれません。
条件を入れれば「2ちゃんねる」に「純情恋愛」はない、
ともいえるし、その条件が覆されれば「純情恋愛」に直結する
ところもあるのかもしれないし。
…まあ自分でも論点が微妙だったかなと思いますよ?

すくなくともこのスレは普段のコテハンキャラは無効なので、
いつものキャラ忘れて思う存分恋愛話し語っていって下さい。
自分の1もコテハンみたいなものだし、
このスレ限定で(…コテハンじゃないか;)。

327 :かんちゅうはい ◆dPrcCHERRY :04/02/23 00:09 ID:QIbMSIxT
普段のキャラってどうなんだろう。
別に作ったり市内からなぁ。まあ、そうさせていただきます。w

328 :1:04/02/23 00:10 ID:OkOkV06m
>>321
なんかパーフェクトな解答なんでしょうけど、
自分がバカだからかよくつかめない…。

かんちゅうはいさんか、かなしさん解説希望します!

329 :1:04/02/23 00:12 ID:OkOkV06m
>>327
自由って事です、難しくてゴメンナサイm(_ _)m

330 :PM2dM4Vl :04/02/23 00:36 ID:cQu1deyh
>>321
その考えだと、心を売らずに非処女は中古じゃないわけですよね?
でも、「自分色に染めて行く喜び」は心売る売らないに関わらず、
非処女では得られない=中古になってしまうと思うんですが。


331 :かんちゅうはい ◆dPrcCHERRY :04/02/23 00:41 ID:QIbMSIxT
>>328
逆に言えば成り行きとか世間体とか見栄でセックスをするなら中古ってことです。

>>330
別に非処女だから自分色に染められないとは思いませんが、
白くないと描けないなら中古に見えるだろうし、
描き直すと思えるならいいんじゃないですか?

332 :PM2dM4Vl :04/02/23 00:45 ID:cQu1deyh
男だって楽したい、について。
それは、SかMかの問題らしいです。
(何しろ私は経験がないので、聞いた話。)
つまり、男と女でどちらがどうという問題ではなく、
どちらかがSでどちらかがMなら合うんだけど、
どちらもSだったり、どちらもMだったりするとしんどいことになるそうです。
(でも、女性にMが多いらしいです。)
かなしさんは、もしかしたらSの女性と合うかもしれませんね。
あと、自分がSかMかはやってみないと分からないらしいので、
ここであーだこーだ考えても、拉致はあかないでしょう。
私も自分がどっちか知りません。



333 :PM2dM4Vl :04/02/23 00:53 ID:cQu1deyh
>>331
「描き直すと思えるなら」まあ、そうですよね。
でも、どのくらい自分の知らない部分(既に染まっている部分)
を許せるかということになるんでしょうね。
もともとセックス以外は自分が与えた影響なんて
(初めは)小さなものだったりするわけですから、
セックスに関しても自分色に染まっていない部分があっても
当然のことですね。

334 :かんちゅうはい ◆dPrcCHERRY :04/02/23 01:01 ID:QIbMSIxT
染めたい願望は当然あるよな。
俺は強いほうだと思うし。染まらない部分に嫉妬するのもわかる。
でもまあセックスだけが染める方法でもないし、
染めた分だけ染まりたい願望もあるだろうし、
仕方ないのでは?



335 :PM2dM4Vl :04/02/23 01:04 ID:cQu1deyh
SとMと言う言葉を使わずに説明してみようと思います。
つまり、ある女性が相手色に染まりたいと思っていたら、
彼女にとってはそれが幸福であり、
男性がその彼女を自分色に染めるということは、
自己の欲望のみならず、相手である
彼女の「貴方色に染まりたい」という欲望を満たしていることになるのです。
つまり、二人とも幸せになれる、というわけです。

336 :1:04/02/23 01:11 ID:Tiwj7XZE
なんだか磁石のS、Nみたいですね…。
そういう自分はどっちに見えますか?
それと、どこをみてかなしさんをMだと…教えて下さいw

経験をしたということについて、
ただ「世間体とか見栄だけ」の結果、中古ということですね。
世間体や見栄って強い力を持ってるんですね、
SEXって、良く考えれば、
(恋愛が進んでいった後の)極度に個人的なことだと思うのに、
何故見栄とかがからむんでしょうね…不思議です。

337 :PM2dM4Vl :04/02/23 01:11 ID:cQu1deyh
セックス以外でも染める染めない願望と
セックスでの染める染めない願望の相関関係はないと聞いたのですが、
実際のところどうなんでしょうね。
誰か調べた人いませんかねぇ。
こんな研究、おおっぴらにできるものじゃないですから、
論文にもなってなさそう。
誰か調べてくれる人、いないかな。

338 :PM2dM4Vl :04/02/23 01:18 ID:cQu1deyh
>>336
まあ、セックス以外でも染める染めない願望と
セックスでの染める染めない願望の相関関係があると仮定しての想像です。
>>337でないと言いましたけれど)
実際は、この字面だけでわかるわけがないですよ。
で、関係あると仮定すれば、
かなしさんは、自分色に染めるなんて男性中心的で嫌、
「支配されたいですよ。楽だってしたい」というところから、
推測しました。そのままですね。


339 :1:04/02/23 01:20 ID:Tiwj7XZE
なんだか磁石のS、Nみたいですね…。
そういう自分はどっちに見えますか?
それと、どこをみてかなしさんをMだと…教えて下さいw

染める、染めない、
S、M、
なんか自分は所詮役割分担なんだろうな、
って思ったりします。
でもその役割分担が結構大事で、どちらの役につくのかは
何が決めてるかわからないですが…。

よっぽど、2人とも強烈な個性をもっていて反発せざるを
得ない、というのでなければ、
出逢った後に、自然とバランスをとろうとして、
染めたり、染められたり、Sになったり、Mになったり
するのではないでしょうか…うーん、違うかな?;

340 :1:04/02/23 01:21 ID:Tiwj7XZE
>>339
頭の3行がダブりました、失礼。

341 :1:04/02/23 01:26 ID:Tiwj7XZE
>>338
あっ、そうですね、すみません。
…「男性中心で嫌」とあったので、
お互い半分こ、なのかな?と。
「支配されたい〜」は
流し読みしてたみたいです、不注意でした。

342 :PM2dM4Vl :04/02/23 01:27 ID:cQu1deyh
セックス以外では、お互いに染め合うことが比較的やりやすいのかな、
と思いました。



343 :PM2dM4Vl :04/02/23 01:38 ID:cQu1deyh
>>339
多分、セックス以外では、「自然とバランスをとろうとして、
染めたり、染められたり」がやりやすくて、
セックスでは比較的そういうのがくっきりしていて、
多分譲れないんじゃないでしょうか。
(自分色に染められたいセックスをしたい人が染めるセックスをするのは
大変苦痛らしい。)
それと、セックスを知ることで人生変わっちゃう人もいるらしいですから、
たかがエチーと思いたいのはやまやまなんですが、あなどれないらしいです。
だから、世の中の不倫の原因は実はそれが原因というのが、
結構多いんじゃないでしょうか?(知らないですけど)
しかも、何がSかMを決めるかなんて、ホント分からないでしょう。
いや、もう何がなんだか。議論しても結論はでないと思います。

344 :1:04/02/23 01:44 ID:Tiwj7XZE
やはり一緒にいる以上、どこかしら影響を受け、
それが互いに望むものであっても、そうでなくても。
SEXの時は…肉体的には、女性がM、男性がS、
で精神的には実は、女性がS、男性がM…かな?

SEX以外の方が、割と(無意識に?)浸透するということでしょうか。
男、女、という性別の隔てが無い分。
髪をかきあげる癖とか、好きな食べ物とか…。



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