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ゲーセン】ゲームセンターの女専用を糾弾するスレ2

1 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 03:13 ID:VWeZz3vU
全国的に広まりつつあるゲームセンターの女占領(男子禁制)フロア

今や不買運動をしていてはゲーセン自体が利用出来なくなる可能性があります
これはもはや不買運動では解決し得ません

このスレでは女占領フロアを設けているゲーセンを晒したり
抗議文を送ったり、また送った抗議文や店の返答をアップしたり
ゲームセンターの男性差別をなくすために活用してください

前スレ
◆◇ゲーセンの『男子禁制』を糾弾するスレ◆◇
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1072709947/

場所名や状況はなるべく詳しく書いてください

                                       by ゲー武者

2 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 03:14 ID:VWeZz3vU
タイトルの長さはこれが限界だった・・・

3 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 16:11 ID:7XWoubL5
※参考資料

クラッシャーと呼び恐れられるのは…
03.09.08 15:48:27 みりんぼし
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003071400091.htm
中略
…にもかかわらず女の子は女の子で…厄介な
問題起こしてくれますけどね。どんな問題か
と言えば盗みと破壊行為ですか(笑

カワイイ柄やお洒落な柄のカーテンがあれば
ハサミで切って持っていく、カワイイポップが
あれば引きちぎってでも持っていく。他に…

・タバコの火をカーテンや壁に押し付ける。
・筐体にケリ入れてヘコませる。
・バンバン叩いて液晶壊す。
・ペンを放り投げる→何百回と行われて壊れる。

ついでに言えば一回分の料金でシールだけ
再印刷する裏技までネットで広まってまし
て、これまた被害が広まったんですよ。
全部女性の仕業ではありませんが…犯人の
大半は女性です。中には彼氏に頼んで盗む
なんてお客様もいらっしゃいますがね。
業者とオペレーターの悩みの種です。
モラルの問題に男女なんて関係ありませんねぇ本当に。

4 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 16:12 ID:7XWoubL5
陸上部、最後の思い出に・・・
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003071400091.htm
03.09.25 01:17:18 中3
高校受験の為に3年(僕も3年です)が
陸上部を引退することになったので
最後の思い出に陸上部の男友達7人と
ゲームセンターにプリクラを撮りに行ったんですが
そこのプリクラのフロアが男性禁止になっていたので
プリクラを撮れなかったって事がありました

何故、男ってだけでプリクラを
撮ることまで制限されないと駄目なんでしょうか?

5 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 16:15 ID:7XWoubL5
へんなの〜
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003071400091.htm
04.01.17 02:05:49 ぽぽん
女の方が良く使うからとか、商業利益のためにやってるとかを差別を正当化する理由に挙げるのはへんだよね、
それだったら障害者、人種とかによる差別(取り合えづ今回の件のような)も利益のためなら排除するというようなことを認める考えににつながるもんね。
そもそもプリクラっていう誰に使えるハズのものに、
〜禁制というものを認めることによってプリクラというひとつの機械の使用に選択の自由、制限が掛かるということはおかしいよね、ふつうに考えたら。

6 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 16:20 ID:7XWoubL5
乱暴な意見ですね
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003071400091.htm
04.01.13 00:00:57 通りすがり
おおそんじんさん

>ただね、若い女性がやっておられるような、プリクラ撮って「友達の証」みたいな感じで交換し合ってシステム手帳のようなやつにどっさりと戦利品としてプリクラシールを貼り捲くる、という様を男同士でやるっていう行為をオイラはあまり好ましくは思えないですな。
ま、オイラが知らない活用法があるのかもしれないけど、
それだったら単にオイラが無知なだけだからどーぞ、馬鹿にしてやって下さいな。って言うか、その活用法というものを具体的に挙げていただいてオイラをギャフンと言わせて見て下さいな。ただ単に男でもプリクラが好きだ、だけじゃ説得力に欠けますな。

あの〜男性がとる場合、目的がなければ駄目なんですか?活用法がないと男性は撮ってはいけないものなんですか?
男でプリクラが好きじゃだといけないんですか?

そもそもあの機械は遊びのためでしょ?活用法って・・・あなたが好ましくないだけでしょ。あなたの価値観を押し付けないで下さい。
高校、大学と通っていた時、男性でもプリクラ手帳を持っていた人は結構少なからずいましたよ。
大体あれはゲームセンターにあるもので、活用法がどうだこうだと説教されてもねぇ・・・

7 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 16:25 ID:nbltERfZ
http://www.micromouse.co.jp/wgame/bikinikarate/bikinikarate.htm

8 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 16:29 ID:rqxyn0r9
前スレの肯定派の意見は、「プリクラなんて男性は使わないんだから
いいじゃん」だったが、ならば彼らは同等に男性の需要があるマックの
女性専用フロアや女性専用タクシー、ツタヤのレディースデーなどに
ついては反対派を支持するのだろうか?

9 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 16:42 ID:jfM7defW
男子禁制にすることが問題なんじゃない
問題なのは、なぜゲームセンターに男子禁制にしなければならないような空間を作るのかということだ
ゲームセンターという場所で、男性に見られては困るような行為をしていることのほうが問題


10 :なんかね〜:04/02/11 16:45 ID:YN7Onjmh
肯定派の言い分はワンサイドストーリー、
犯罪抑止と経営利益、利用者の少なさの一点張りで、

現に排除、犯罪者扱いされている一般市民のこと、
この認識を認めることが様々な場に波及して
事実、差別を認めることになってしまう事には
 「一つも」 触れてなかったもんね。てゆーかスルー?
こんな自己中心的な考えはないよね。

11 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 16:46 ID:4l4U5vUb
>>10
で、君曰く女性禁制のカプセルホテルも女性差別なんだから糾弾してくれよ。

12 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 17:01 ID:7XWoubL5
男性お断りを正当化するなら
03.09.21 20:15:20 どれみ
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003071400091.htm
「わが社で退社率の圧倒的に高いのは女性であった」
という理由で女性を一律に責任ある地位に付かせないのも正当行為ですよね。

だって「男性に悪い事をする人がいる」って理由で一律に男性を排除する事が許されるんですから。
当然一部の女性の問題ある振る舞いを前提に女性全体を排除する事も正当化されるべきですよね。

そういうと「そうじゃなくて個人を見るように企業は努力すべき」と言うのですか?
だったらプリくらの件も「店側も善良な男性利用者が利用できるように努力すべき」ってなぜ言わないんですか?

結局「自分たちの有利な差別は容認する」が本音なんですね。

13 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 17:02 ID:7XWoubL5
私も驚きました!
04.02.01 19:24:40 みみみ☆
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003071400091.htm
少し前、久しぶりにプリクラでも撮ろうかといそいそと行ったら、『男性立ち入り禁止』ってでかでかと入り口に有りました。
その時は彼氏といたのですごすごと帰りましたが。

いくらプリクラが死角が多いからといって、完全に男性のみを排除するのはおかしいです。
最近は、女性同伴が有ればOKと言うところも有るみたいですが…
だいぶ前から排除されてたみたいですね。野球部上がりの友人(男性)が、部活仲間で記念に撮りたい時に、女子マネージャーに協力してもらってやっと撮れたんだと、後で聞きましたが…

だったら、プリクラコーナーを2つに分けて、店の対角線上に置いて男性用女性用とトイレのように分けてしまえばいいのに、と思いました。

排除なんて絶対おかしい!!

14 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 17:03 ID:rqxyn0r9
今更ながら、前スレへの反論。
外国人禁止の銭湯の件については、日本の習慣に従うように注意を
促せば済む話だから、外国人を禁止するのは間違いであり、プリクラ
の男子禁制とは別問題だと主張してた人へ。

温泉側が散々注意を促しても、なお日本のマナーを守らない外国人が
後を絶たず、苦肉の策として外国人の利用を禁止したという事実を
お忘れなく。

そして、プリクラに関しては、散々注意したのに迷惑行為に及ぶ男性
が後を絶たなかったわけではなく、特に最近では開店当初から
いきなり女性専用コーナーがあったりする。
つまり、これが防犯目的とするならば、犯行の事実がないにも関わらず
男性全員をハナっから犯罪者予備軍にするようなものであり、露骨な
人格軽視と言える。

15 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 17:07 ID:9pLB8S3Z
プリクラで盗撮とかの犯罪が起きなければいいんだけど・・・
女性、カップル限定ならあるし、悪いのは男性じゃなくて
その空間を利用して犯罪を犯した人だろうね。
犯罪は起こってからだとだめなんじゃない?
防げる犯罪は未然に防ぐっていう考えだろうね。そっちの方が
問題が少ない。

16 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 17:14 ID:Vlx2htm7
>>9
いや、そうじゃないと思う。男性に見られて困る行為などしていないのに
「困る」という我侭な主張が問題なんだと思う。

17 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 17:22 ID:rqxyn0r9
>>15
>犯罪は起こってからだとだめなんじゃない?
>防げる犯罪は未然に防ぐっていう考えだろうね。そっちの方が
>問題が少ない。

それじゃ人権侵害でしょう。
やってもいないのに、「やりそうだから」で立ち入り禁止にされる
なんて、偏見も甚だしく、人格を否定するようなものだよ。
「問題が少ない」っていうのも、「女性から見れば」でしょ?
こういった男子禁制に屈辱を感じる男性は少なくないよ。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 17:36 ID:a+ykSiIb
>>17
禿同

19 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 21:42 ID:9pLB8S3Z
男性から見たって、ですよ。
やってもいなのにそういう目でみられるくらいならそのほうがいいって人も
いるでしょう。やる保障もなければやらない保証もないってことです。
女性が男性に問題を起こさないのに男性は女性に問題を起こしたんです。
それももう少なくないくらい。だからいつか女性専用になるのは当然なんですよ。
確かに問題を起こさない人が多い。だけどあなたではない隣の人が起こすかもしれない。
これじゃ男性を信用できなくなるのも当然。女性どころか男性から見ても誰が問題起こすか
わからないんですから。
「やりそうだから」で立ち入り禁止、じゃないんですよ。他人からみたら男性の
誰がやってもおかしくないから立ち入り禁止なんです。電車内、階段、エスカレーター、
いつだって女性に対して問題を起こすのは男性。いけない行為をだれがやるかわからない
場所で問題を起こしてきたのは男性。それは禁止にされて当たり前ですよ。

20 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 23:04 ID:NTW5aQsb
>>19
その理論だと女性はほとんど結婚退職予備軍決め付けられても仕方ないわな。
だって男に結婚退職なんてほとんどないんだもん。

21 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 23:16 ID:9pLB8S3Z
>>20
実際決め付けてるじゃないですか、大体のおとこは。
だからこれに対して男が文句いうのは筋違いなんですよ。

22 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 23:21 ID:mQC/HtoR
結婚退職予備軍については、決めつけているんじゃなくて、既に事実だし。

23 :(σ´∀`)σモチえもん ◆MOTIm3PqrU :04/02/11 23:55 ID:u28HdnTM
>>21
でもそういう風潮は、良いか悪いか別にしてもだんだん改められてきてるでしょ
女性を一くくりにしな いで個人の能力を見ろって・・・
しかし現代のそういった風潮に反して、男性を犯罪予備軍とひとくくりにして排除する店が増えてきてる
それに、男性がやっているのだから女性もやって良いなんて言ってると
永久に男女平等の世の中にはならないよ

24 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 00:22 ID:DQY/haHO
>>23
都合のいいときに女扱いを求める女が都合よく男女平等求めてるから実現しないんですよ。
改められてきてても決め付ける男が殆どなのも事実。まだ時間が足りないからだと思うけど・・・
風潮に反するのは男の責任だ。特に一部の犯罪者。そういった犯罪を犯しているのが男性で、
決まった特徴もないから男性が犯罪予備軍とひとくくりにされても仕方ないんですよ。
昔から一向に減りませんし、むしろ増えているからこそ男性が排除されるんです。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 00:49 ID:gaX/EfKx
男性が犯罪者予備軍とひとくくりされても仕方ない?
おまえ馬鹿じゃねえの

26 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 01:12 ID:gaX/EfKx
犯罪予備軍ね、すまそ

27 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 01:56 ID:4LG560Nz
>>24
万引きは主婦、女子高生を始め女の方に軍配が上がるのだが
そういった場合、女は皆万引き予備軍でいいと言うことだな。
商店立ち入り禁止。

28 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 02:12 ID:dYVwapFV
外人は犯罪を犯す割合が高いから
外人は犯罪者予備軍でつ
さっさと日本を外人立ち入り禁止にしてください!!

29 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:06 ID:DQY/haHO
>>27
お前わけワカンネ。痴漢は?盗撮は?女がするか?
する奴も少しはいるだろうがいたとしても多分1%にも満たないんじゃない?
男ばっかりだろ?だから男はそれに対して犯罪予備軍なの。
万引きはどっちに軍配があがるから何?
女が排除されるくらい圧倒的に女が多いとでも思ってるわけ?
盗撮やって捕まるのが男ばかりだから男性立ち入り禁止。わかる?
そんなどっちがちょっと多いからなんて理由じゃないんだよ。少しは考えろ。

>>28
お前もかよ。日本にきても犯罪犯してない外人の方が多いだろうが。外人の殆ど全員犯罪者か?
なにが多い少ないじゃないの。わかれ。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:10 ID:PTXefEO/
>29 多い少ないで話してるのはあんたじゃんw

    もう一回自分の文章読んでごらん、それでも矛盾に気づかないんなら、ロムってた方がいいね。

31 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:13 ID:fX/Upxd0
>>29
お前わけワカンネ。

32 :(σ´∀`)σモチえもん ◆MOTIm3PqrU :04/02/12 03:15 ID:Q2YFYrtQ
・・・・・・

33 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:17 ID:DQY/haHO
>>30
お願いだからちゃんと意味とってくれ。
俺は圧倒的に多い、圧倒的に少ないで話してるの。ほぼ0%かほぼ100%で。
そんなちょっと多い、ちょっと少ないかで話してるんじゃないってこと
をいいたいだけなんだって。それでも矛盾してる?

34 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:20 ID:fX/Upxd0
どこで線引きを決めてるんですか
せめてデータでも出していただけませんかね

35 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:22 ID:dYVwapFV
お前もかよ。ゲーセンにきても犯罪犯してない男性の方が多いだろうが。男性の殆ど全員犯罪者か?
なにが多い少ないじゃないの。わかれ。


36 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:23 ID:gaX/EfKx
>>33
もういいよ、がんばったのは認める。
今日はこの辺で寝といた方がいいよ。

37 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:26 ID:gbkfkq/M
>>19>>24
男性が女性に対して問題を起こす理由は今も昔も「女の体」だけが特別扱い
されているからだよ。男性には学校でも男子更衣室が満足に与えられなかったり、
女性からセクハラを受けても抗議する権利が認められていなかったり。
女性だけが特別扱いであることが性犯罪の男女差を生むんだよ。

例えば「女は働くな」という考えがあれば、女性に高度な学歴など必要でないと
いうことになる。そうなると本当に女性は仕事に向かなくなる。
差別が差別を生むんだよ。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:26 ID:PTXefEO/
>33 じゃあ、あなたが言うほぼ0%とほぼ100%ってなんですか?
    主観的な推測じゃなくて具体的なデータを示して。

39 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:33 ID:DQY/haHO
>>34
残念ですけどデータもなんもありません。ただ考えればわかることです。
聞き返して悪いんですがあなたは痴漢、盗撮、万引きでの男女比は
どれくらいだと思いますか?

>>35
いいたいのは犯罪を犯してる人の男女比であってしてない人は関係ないです。

>>36
ありがとうございます。自分でもどこが矛盾してるか気がつきました。
すみません。

>>38
もうひとつ前に書きましたけどあくまでも多分です。
具体的なデータがなきゃわからないようなことはいってませんが?

40 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:36 ID:fX/Upxd0
具体的なデータはありませんが国交省は
犯罪もないのに女優先タクシーを運行します

41 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:43 ID:PTXefEO/
>39 具体的なデータもないのに決め付けで判断していいんですか?
    はぁ、じゃあ、かのヒトラーさんも正しかったんですね。

    ちなみに実行犯で言えば盗撮は女が捕まってるの多いよ。
    それと万引きは圧倒的に女性が多いんですが。でもこれは
    買い物に来てるのが女が多いせいだけどね。
    あと、痴漢なんだけど、女が男の体に触れても痴漢で訴え
    られないので実際にはわかりません。

42 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 03:58 ID:DQY/haHO
>>41
ヒトラーがただしいと。笑えませんね。
具体的なデータがないと正しいか判断できないことならそうですけどね。
あなたはデータがないのに決め付けると内容関係なくヒトラーですか。
随分短絡的な発想ですね。

盗撮はあくまでゲーセンのプリクラコーナーの話ですが。
そんな隠しカメラなどではなく堂々と。
万引きは男女関係ないですよね。男の出入りが多くなれば男が多くなりますし。
痴漢で捕まってる人のほぼすべてが男性で間違いないですよね。

43 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 04:06 ID:fX/Upxd0
>>42
男女ほぼ同数の店も万引き女ばっかり
痴漢はまともな裁判も調査もされてないので認められませんね
プリクラコーナーで着替えたら公然猥褻では?
ちなみに盗撮はばれないように女がやる事は間々あります
ばれにくいので盗撮犯の男女差の本当のところはわかりませんね

44 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 04:09 ID:PTXefEO/
>42 排他にたいする皮肉で言ったんですけどね。
   
    
    万引きは「ほぼ」100%女が犯人で間違いないですね。
    男が増えれば男の万引きが増えるって、またきめつけですか。
    その論理でいくと男が多い場所でも女がくれば女の犯罪が増え
    るって事ですよね。
    盗撮はプリクラのに限ると、さらに女性の方が多いんですが。
    

45 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 04:27 ID:dYVwapFV
>>33
>俺は圧倒的に多い、圧倒的に少ないで話してるの。ほぼ0%かほぼ100%で。
>そんなちょっと多い、ちょっと少ないかで話してるんじゃないってこと

まぁ、犯罪を犯さない男性の方が圧倒的に多くて
犯罪を犯す男性の方が圧倒的に少ないわな

46 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 04:42 ID:DQY/haHO
>>43
そうでしたか・・・すみませんでした。
しかしプリクラコーナーでの盗撮の話ですが、公然猥褻がなにか?
痴漢は考えればわかりますよね?現行犯、痴漢で訴えられるのは男か女か?

>ちなみに盗撮はばれないように女がやる事は間々あります
なんであなたが知っているの?

>>44
もっとうまい皮肉でヨロシク。皮肉になりきってなかったしね。

>万引きは「ほぼ」100%女が犯人で間違いないですね。
は?だれがそんなこと言った?

>男が増えれば男の万引きが増えるって、またきめつけですか。
あなたが買い物にきてるのに女が多いからっていいませんでした?
だからそういったんですけど。

>盗撮はプリクラのに限ると、さらに女性の方が多いんですが。
なんでわかるの?データでてるの?

47 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 04:44 ID:fX/Upxd0
>>46
「データはない、考えればわかる」等と言ってる人が
他人にデータを要求しますか?

なんでわかるの?じゃないですよ
それこそ考えればわかりますよねで返しますよ

48 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 04:49 ID:DQY/haHO
>>47
俺は男が多いとおもってたよ。だから聞いた。
なんで女性の方が多い?

49 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 04:54 ID:fX/Upxd0
>>48
考えれば分かりますよね

50 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 04:59 ID:DQY/haHO
>>49
俺は男が多いとおもってるよ。
だからわかるように説明してくれ。女性が多いからとかいう理由じゃないでしょ?

51 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 05:02 ID:fX/Upxd0
>>50
当店でもニュースでも非常に女の万引きが多いですがそれはそれとして

考えれば分かるのですから考えてください

お前わけワカンネ。
と言われた理由も考えてください

52 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 05:07 ID:DQY/haHO
なんで女の盗撮が男よりもプリクラコーナーで多いのか・・・わかるか!
考えてわかんないから聞いてるんだけど、当店とやらとかニュースで
女の盗撮が多いわけじゃあるまいしな。

53 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 05:12 ID:fX/Upxd0
>>52
お願いだからちゃんと意味とってくれ。
俺は女の万引きが圧倒的に多い、圧倒的に少ないで話してるの。ほぼ0%かほぼ100%で。
そんなちょっと多い、ちょっと少ないかで話してるんじゃないってこと
をいいたいだけなんだって。
データはありませんが考えればわかりますから

54 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 05:22 ID:DQY/haHO
>>53
ちょっと待った。今万引きの話してんの?俺は>>44
>盗撮はプリクラのに限ると、さらに女性の方が多いんですが。
についての話してたんだが・・・

55 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 05:24 ID:fX/Upxd0
>>54
その発言私じゃないですし
それにしたってあなたの理屈から言えば
考えれば分かる事です

56 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 05:31 ID:DQY/haHO
>>55
わたしがコレについてデータを要求しあなたがそれに絡んできたんだから
あなたに求めるのは当然だと思うのですが?ちゃんと>>46呼んでください。

俺の理屈ですか?女性が多いから女性の盗撮が多いとか言う理屈は
俺の理屈じゃないんですが・・・

57 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 05:35 ID:fX/Upxd0
>>56
私がデータを要求しあなたが「ないけど考えれば分かる」
と言ったので私も同じように返すのは当然だと思うのですが?
ちゃんと考えてください

さらに>>42
>>万引きは男女関係ないですよね。男の出入りが多くなれば男が多くなりますし。

と発言していますね
あなたのこの理屈に従えばプリクラコーナーでは女の犯罪が多くなりますね

58 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 05:46 ID:fX/Upxd0
もういじるのつかれた

59 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 05:51 ID:DQY/haHO
>>57
>盗撮はプリクラのに限ると、さらに女性の方が多いんですが。
コレについてはデータなしではわからないと思うから聞いただけ。
あなたはそれに考えればわかるといいました。しかし考えてもわかりません。
だからあなたに聞いた。あなたは万引きについて答えた・・・なんで?

痴漢は男が多いと考えればわかる。現行犯で捕まってるのは、ニュースで
流れてるのはどっちが多いかな?
プリクラコーナーの盗撮については男がやっているのはニュースでみた。
女がやっている話は聞かないことから男が多いと思っていた。決め付けの部分が
多いのは謝罪します。すいませんでした。
だからプリクラコーナーでの女の盗撮の方が多いのはどんな根拠か聞きたいんですよ。

>>42のその発言はその相手が万引きに女性が多い理由に
>買い物に来てるのが女が多いせいだけどね。
といっていましたのでその人にそう返しただけ。俺の考えじゃないんです。
まぁ、万引きぐせのついてしまった女性が複数の店で犯行していると考えれば
いいんでしょうけどね。男女比が同じ店でも。

盗撮が女と男のどっちのほうが成功したとき喜ぶのかな?考えてもわからないかな?
一つの理論を複数に無理に当てはめる必要ないですよ。
あなたが万引きと盗撮が同じようなことと考えてるならもう何もいいませんがね。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 05:52 ID:DQY/haHO
>>58
いじるならもっと圧倒的に優位にたってもらわないとそりゃ疲れますよ〜。
さりげなく自分の勘違い認めないところが面白いですけど。

61 :七色いんこ:04/02/12 06:15 ID:HXi6FTn7
プリクラは男子禁制というのが当然という状況になって久しいが
未だにプリクラ盗撮の類は後を絶たないようだ。
どうやら盗撮に関しては男が立ち入る以前の問題らしい。
男がやらないなら(金欲しさに)女がやる。女がやらないなら店がやる。
いっそのこと女子も立ち入り禁止にしてはどうだろうか?

ttp://220.110.249.156/list.php?no=PRCDV

62 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/12 10:20 ID:+8od1KSg
前スレ落ちちゃったんですね。


63 :パンスト紳士 ◆dHDCMjtSMQ :04/02/12 11:03 ID:lMrWr2hi
☆女性盗撮家が多い理由が理解できない人への説明。

現代社会ではあらゆる欲望が市場原理に吸収されていくのです。
比較的歴史の長い盗撮問題ももはや例外ではいのです。
現代のパンチラマニアは昔のように態々高いリスクを犯してまで自分で
盗撮などせずとも、拡張された市場原理を行使すれば安全にそれを
手に入れることができるのでつ。
まぁ中には趣味で盗撮してる男もいるでしょうが、賢い人はしないでしょう。
する人は本質的に先のよめない間抜けなので、よく警察の厄介になる
のではないでしょうか。
人間は基本的にローリスク、ハイリターンを求める生き物です。
経済原理のアンダーグラウンドな面がそれを実現してくれます。
考えなくてもわかるでしょうが、盗撮と言う行為は警戒されている男性が
やるよりも、女性がやるほうが確実にローリスク、ハイリターンなんですね。

残念ながら市場原理に支配された現代社会は「女性は非犯罪的である」
というあなたの欲望を反映しません。
なぜならば、そのような願望は現代社会においてパワーに乏しいから。

64 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 11:32 ID:hnXVqdiY
>>63
今回の件はトウサツに限った話ではない。
”のぞき””なんぱ”も含まれる。むしろそっちの方がメインだろう。
写真じゃなくて”生コスチュームギャル”を見たい奴もいるだろう。
トウサツにしても、その写真を誰に売るのかというと”男”だ。

ここではっきりさせとかなきゃならないのは、

”女性の着替えやコスチューム姿に対して興味があるのは男”

だと言う事。これは偏見でもなんでもない。
これに当てはまらない男は、いわゆる”変態”なわけだ。
データなんぞ提示する必要はない。これに対して偏見だとごねるやつは、性交時の男の体のメカニズムについて、保健体育の教科書を読み直して来い。
っていうか、自分の下半身に聞いてみろ。
男子禁制にすることで少なくとも、”なんぱ””のぞき”と男の”トウサツ”は100%防げる。
これは厳然たる事実だ。

トウサツという行為に関しては、女は金のため、男は自分のため、ということでどちらも可能性がある。
リスクを負ってでもトウサツをする男は後を絶たないのは、田代まさし容疑者やバーブ佐竹の息子の女子便所侵入事件でも明らかである。数の問題ではない。可能性の問題だ。
だから、片方の性に対しての禁制は有効な手段とはいえない。
むしろ、持ち物検査、かばんの持ち込み禁止(カウンターであずかる)などの対策が有効だろう。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 11:44 ID:qQ9eNfmj
http://members.goo.ne.jp/home/lop13

プリクラ。あの【男性のみのご入場お断り】の立て札に物凄く嫌悪感。失礼だよね、男に。
もし【女性はお断り】って反対のことやったら差別だ!って女性活動家達が騒ぐくせにね。
そのへんガタガタ言わない男の寛大さってLOVE。

66 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 11:55 ID:6Ewtfg2F
まあID自体あほだからな

67 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 12:03 ID:lMrWr2hi
>>65
寛大というより賢いんだな。
他人に無駄な敵意は抱かせない。



68 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 12:28 ID:6Ewtfg2F
俺の近所の中古ビデオ屋は2階がエロコーナーなんだけど、女性、カップル立ち入り禁止ってでっかく張り紙してある。
女性というかカップル禁止ってところにブサメンへの配慮が行き届いてるな、と思った。

小学生の作文ですまそ。

69 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 15:50 ID:rNLEB6Ab
小学館・週刊ポスト 2004(平成16)年1月30日号
(2004年1月19日・月曜日発売)
222ページ〜223ページ

エロプリ”なるものが女子高生から20代前半の若い女性たちの間で大ブームとなっている。これはプリクラで撮影したセルフヌードなど、エロチック写真のこと。その内容はエスカレートしていく一方で、それに伴い深刻な問題も起きているのだ。
まずは写真の数々を見ていただきたい。
これらはごく普通のOLや女子大生らが趣味で自分のヌードをプリクラで撮影、
友人らに配りまくっているものの一部だ。OLふうの美女がバストを露わにしてニッコリ、なんてのは序の口。20歳前後のギャルが上半身裸になって、友人の乳首に吸い付こうとしているものや、
ヘア丸出しで“コマネチ!”なんてポーズをとっていたりする。
とても誌面では紹介できないが、OLふうの美女3人が横並びになって、露わとなった下半身を全開にしてポーズをとっているものさえある。これをカーテン1枚だけで仕切られた、狭いプリクラのボックスの中で撮っているシーンを想像しただけで頭がクラクラしてくるが、
ホント、最近の若い娘は何を考えているのやら。

70 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 15:51 ID:rNLEB6Ab
そう思いたくもなるが、若者文化に詳しいルポライターの藤井良樹氏にいわせれば“自然の流れ”らしい。
「プリクラ遊びが行き着くところまで行き、過激化したのです。
プリクラ登場当時は、可愛らしい笑顔を撮って、仲間同士で交換するなどして満足していました。
ところが全身撮影が可能なタイプのプリクラが出現すると、
彼女たちはポーズにも工夫を凝らすようになりました。
その最終型として、セルフヌードなどエロプリになったのです」
それに加えて、快感もあるらしい。エロプリに凝っているという21歳のフリーターA子さんの話。
「そもそもは普通のポーズじゃ物足りなくなって始めたんです。
バカっぽいプリクラを撮っているうちについノリノリになって脱いで撮ってみようかということになって。
それからは病みつき。プリクラだとスリルがあるんです。
すぐ外には他人がいるわけだし、話し声も聞こえる。そこで裸になるのって、けっこう興奮するし快感。
私の友だちとかみんなやってますよ」
最近の全身撮影可能なタイプのプリクラ機械は、ボックス自体が完全に覆われていて、
プライバシーが保たれる。それでもすぐ近くに他人がうろついている状況は、たしかに彼女がいうようにスリル満点なのだろう。
加えて、最近は“男子禁制”の傾向がある。
プリクラ店が援助交際の温床になるとして、男だけの入店を断わるケースが増えているのだ。
それもあり、どうせ見られても相手は同性、という気軽さから、エロプリ常連客の発生に拍車をかけているようだ。ただ、女性だけの撮影では満足できなくなる子も。
21歳の女子大生・B子さんもそのひとり。

71 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 15:52 ID:rNLEB6Ab
「ネットなら2000円で売れる」

もはや言葉なし。そんなプリクラを撮って、どーするのといいたくもなる。
そもそもプリクラは、友人同士の絆を強くするツールとして利用されてきた経緯がある。友情の証として、
お互いのプリクラを交換してきたわけだ。それがエロプリまでエスカレートすれば、
使い道はなくなる?
と思うようでは甘い。20歳の学生C子さんはいう。
「ウフフ、男の子に見せることもありますよ。合コンとかで、ターゲットの子にチラっと見せると、こっちを意識するようになるから」
それどころか、このエロプリでビジネスをする女性まで登場している。21歳の学生・D子さんが語る。
「ネットのアダルトオークションに出すんです。1枚につき1000円か2000円。けっこう買い手はつくし、いいお小遣い稼ぎになるんです」
実際、ネットを検索すると、“エロプリ売ります”といったページが少なくない。あるページには20歳前後の女性のエロプリも添付されていた。
さらにエロプリが援助交際の小道具に使われるケースが相次ぎ、問題となっている。前出・C子さんはこんな現実を明かした。
「自分の名刺を作って、そこにエロプリを貼っている子もいます。援助交際に使っているんです。そんな名刺を見せられれば、オヤジだって、
その気になっちゃうじゃない」

72 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 15:53 ID:rNLEB6Ab
実際、こんな証言もある。「渋谷で飲んだ帰り際、若い女の子から声をかけられたんです。
“オジサン、援交どう?”って。あまりに突然のことに驚いて、
その子の顔をまじまじと見てしまったら、
その気があると思われたんでしょうね。“好きな子、選んでいいよ”と
いいながら彼女が取り出したのが、
プリクラで撮った数人の女の子のヌードだったんです。
“ナイスバディでしょ、3万円でどぉ?”といわれて、
思わず逃げ出しました」(32歳・サラリーマン)
渋谷駅周辺の取材を続けるうち、エロプリを使って援交している
E子(20)に出会った。
「最近はオヤジの懐も渋いからね。すぐには話に乗ってこない。
でも、裸を見せれば、お金の計算より欲情が勝っちゃう。
だからエロプリは援交の道具って感じかな」
ここまでエスカレートしている現実。教育評論家の尾木直樹氏はこう警鐘を鳴らしている。
「プリクラ自体がゲーム感覚ゆえに、援交のカタログに使ったり、安易に人に渡したりすることにも
抵抗が少なくなっているのではないか。
しかし、自分の知らないところで裸の写真がネットにばら撒かれたりする可能性だってある。過激な写真であればあるほど、それが恐喝などに使われる危険性があることを認識していない子が多いのです」
“援交の武器”が自分の体を深く傷つけることもあることに気付いてほしい。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003071400091.htm

73 :(σ´∀`)σモチえもん ◆MOTIm3PqrU :04/02/12 17:15 ID:Q2YFYrtQ
プリクラは女性禁制にすべきではw?
犯罪の温床じゃん

74 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 19:00 ID:lChsqMzQ
援助交際の誘いには気よつけましょう 後で多額の金を請求させられます

75 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 21:16 ID:njJouCOf
>>19
>男性から見たって、ですよ。やってもいなのにそういう目でみられる
>くらいならそのほうがいいって人もいるでしょう。

「プリクラのフロアへ立ち入る事で、変質者だと勘ぐられるぐらいならば、
初めから立ち入りを禁止された方が良い」って意味?
そう思わない人の方が圧倒的に多いと思いますけど。


76 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 21:17 ID:njJouCOf
>>19
>「やりそうだから」で立ち入り禁止、じゃないんですよ。他人からみたら
>男性の誰がやってもおかしくないから立ち入り禁止なんです。

それじゃ、男性全体に対する人権侵害だと書いたはずだけど。
「やる保証もやらない保証もない」って、あーた失礼極まるよ。
それって結局、現存する多くの差別問題の根底なんだよね。
外国人犯罪が多いとは言え、犯行に及ぶのは極々一部なのに、外国人と見れ
ば即犯罪者予備軍扱い。
部落者や特定宗教信者も同様、例外的な過激者のためにその部類に属する
全ての人達を遠ざけようとする。
「区別がつかないから仕方ないじゃん」って。
こんな無茶許されないでしょう。人権侵害も甚だしいよ。
男子禁制も同じ発想。こんなの支持するなんて、あんたどうかしてる。


77 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 00:05 ID:Nn8J3DmX
>>76
あんたは決定的に重要なポイントをわざと欠落させて論じようとしている。

●コスプリは”女性用マシン”として用意されている
●コスプリをやりたいと思う”男性”は極めて少ない

つまり、コスプリをやる気もないくせにどうしてそのエリアに入ろうとするのかその理由が成立しないんだよ。

小学校や幼稚園の門に書いてるよな。
”本校に用の無い者の立ち入りを禁ずる”

これは人権侵害なのか?


78 :(σ´∀`)σモチえもん ◆MOTIm3PqrU :04/02/13 00:14 ID:ADTZOLBO
コスプリは女性用マシンとして開発されたってマジか?

79 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 00:39 ID:QDaFO1A6
>>77
漏れはコスプリには興味は無いがな、男子禁制のプリクラエリアにはコスプリしかないのか?
そうじゃないのもあるだろうよ。
百万歩譲ってコスプリが女性用マシンだったとしても
それ以外のものも使えなくすんのはどうだ?
しかも男性は皆犯罪者予備軍とかいう暴論で。
プリクラに興味が無くてもそういう扱いは不愉快だ。

80 ::04/02/13 01:18 ID:Ed6KFaBt
ここまで来ると、入れてもらわんでもいい!と言いたくなるのでは。 
スタジオセガ(女の子専用コスプリ店) 
 
http://www.sega-am.jp/studio_sega/
 
ゲーセンの一角、とかの話じゃーないんだねー。

81 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 01:39 ID:cbFu61BO
>>79
興味ないひとは論外だがな。関係ない。阻害されないだろ、行かないんだから。
別にプリクラでもコスプリでもそれ自体を目的とした、使ったあとすぐ立ち去るなら
文句言わないよ。でもね、そうじゃないような男がプリクラのコーナーうろついたら
あからさまに怪しい。店員だって暇じゃないんだからずっと見張ってるわけにも行かない。
相手が行動起こさないと退去のお願いもできない。そんな男が多くなったから立ち入り禁止
になるわけだ。そこは納得しろ。あくまで男子禁制なのは犯罪を起こす男対策だ。
別に犯罪を起こさない人まで対象にしてなったわけじゃないって言ってんだよ。
犯罪者とそうでない人がうまく分けられるならとっくに実現してるだろうが。

82 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 01:47 ID:18YD9s31
私は>>77には納得。男女を分ける必要があるなら分ければいい。
需要の偏りのせいで数が極端に偏った挙句、男性専用がゼロに
なるのもかまわない。実際男性のコスプリの需要は極端に少ないと思う。

でも>>64の考え方は許せん。
要は男性を馬鹿にしていなければいいんだよ。
男性への配慮と女性への配慮が平等であればいいんだ。
「男と違って」女には特別の配慮が必要、などと考えなければいいんだ。

83 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 02:04 ID:QDaFO1A6
>>81
万引きする主婦とそうでない主婦の区別もつかないのだが?


84 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 02:42 ID:DurHXWHA
プリクラしかないのに男性禁制な所はあるよ

85 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 11:32 ID:cbFu61BO
>>83
だから何?
犯罪を起こす人とそうでない人をうまくわけるのは難しいといってるんだが。
万引きの場合は主婦に限定されるわけじゃないだろうから万引きする主婦対策
じゃなくてただの万引き対策が施されるんじゃない?知らんけど。

86 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 12:24 ID:qfhjEnSs
>>83
一手先ぐらい読めよ。思考能力ゼロだぞ。
万引き→男も女もする行為
のぞき、ナンパ→男がする行為

スーパーなどでは主婦が客であることが多いから、主婦の万引きが多かろう。
だからと言って、女性を立ち入り禁止にしたら、

商 売 が 成 り 立 た な い だ ろ

本末転倒とはこのこと。

87 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 12:46 ID:c0Ipv3JB
83ではないが反論。

のぞき、ナンパ→男がする行為
だからといって男子禁制にするのはおかしくないか?
男子禁制にすることによって女性客倍増、にでもなるのか?
そんなの店の勝手、なんていわないでね。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 12:52 ID:x87TFklj
女が女性専用という言葉に群がるのはブランド意識。
つまり女性=ブランド品という感覚だな。

俺のようなキモオタ男と同じゾーンに居ることを要求されると
そいつに何かされるという意識よりも
私はブランド品なのにこの扱いはなに!!!! 
こんな小汚い生き物といっしょにしないでって感じ。

でも女性は差別されている被害者らしいですよ。
女ってどうやって脳内で整合性取ってるのか謎。
あたまおかしい。



89 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 12:56 ID:qfhjEnSs
>>87
>>77をもう一回よく読んでね。

90 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 13:00 ID:c0Ipv3JB
>89
もしかしたらコスプリやる気があるかもしれないだろ?


なんてね。っていうかコスプリって女性専用なの?

91 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 13:08 ID:qfhjEnSs
>>90
http://www.makesoft.co.jp/index.html

これらが男性に向けられた機種とはとうてい思えないわけだが。

”美神宣言”
” 鮮烈美写”
”新 可愛め主義 ”
”キメ肌宣言 ゴージャス”・・・・



92 ::04/02/13 13:16 ID:Ed6KFaBt
>>91
うん。強いて挙げれば、いわゆるひとつのオカマさんたちの間で需要があるかどうか、 
って程度じゃないかねぇ。 
少なくともおすぎとピーコの感性にはこんなモンは合わないだろうけど。 
それに、「彼女に連れて来られた男性」はOKみたいだし。

93 ::04/02/13 13:19 ID:Ed6KFaBt
↑だからと言って「男子禁制」が許されるか?と言えば、それは話が別。 
他の防犯対策を取るのは「コストがかかる」なんつー理由で男子禁制にするのは、 
女性専用車両と一緒。

94 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 13:34 ID:qfhjEnSs
プリクラを利用もしない、客でもない奴らの為にコストかけろと。
なんかもう、あきれてモノも言えない。
「誰に許可とってこんな商売してんだ?ああん?」
ここまでくるとヤクザですな。

95 :パンスト紳士 ◆dHDCMjtSMQ :04/02/13 13:35 ID:x87TFklj

 貴様と俺とは同期の桜 離れ離れに散ろうとも 
 花の都の靖国神社 春の梢に咲いて会おう

プリクラって奥が深いよねぇ。

96 ::04/02/13 13:41 ID:Ed6KFaBt
>>94
まぁね。実態は男子禁制ではないのに、男子禁制と掲げてるのがイカンのかも。 
エステサロンみたいに「女性用」とか「女性向け」とかにしてたら、 
男性差別!なんて声は上がらなかったかもしれない。 


97 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 15:36 ID:6Kypf6aJ
男性差別に関する話題があるサイト

フェミナチを監視する掲示板
http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010

その他
http://www.geocities.jp/fghi6789/

98 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 15:43 ID:6Kypf6aJ
のぞき(盗撮)、ナンパ(勧誘)→男がする行為。金が欲しくて女もやっている。
渋谷の小学生女児監禁の勧誘役は女子高生。お金儲けのための女の盗撮も多い。


99 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 15:44 ID:DurHXWHA
コスプリは無く
プリクラしか置いてないのに
男子禁制にしてるゲーセンが近くにあるな

100 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 15:53 ID:DurHXWHA
>>94
コスプリ専門店ならともかく
普通のゲーセンにコスプリを置いて
男子禁制フロアにしているのなら
男性客に不快感を与える対策なんだから
他の方法を考えるべきだと思うぞ

101 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 16:18 ID:6Kypf6aJ
下の記事は少しすれ違いになるが、女性専用(女性限定)スペースの将来を暗示するような事件だと思う。


女子高校生に売春強要 警視庁、少女5人逮捕

 警視庁少年事件課などは8日までに、高校1年の女子生徒(16)にホテルで男と売春させたなどとして、児童福祉法違反と傷害の疑いで東京都昭島市の無職少女(16)ら2人、傷害容疑で女子中学生(14)ら少女3人を逮捕した。
 少女らは、携帯電話の利用料が払えなかったため、女子生徒に「援助交際で金を作れ」と売春を強要。生徒の名前で伝言ダイヤルに登録し、昨年9月中旬の6日間で約20人の男性と会わせ、約14万円を稼がせたという。
 調べでは、少女らは昨年9月4日未明、昭島市の公園などで生徒の顔を殴ってけがをさせた上、9月13−15日に昭島市のホテルなどで、会社員の男(64)ら3人と売春をさせた疑い。男3人も児童買春禁止法違反容疑で逮捕した。
 少女らは生徒に「いくら稼いだ」と迫り、金を隠していないか身体検査までしていた。生徒はその後、飛び降り自殺を図り、重傷を負った。(共同通信)
1月8日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040108-00000131-kyodo-soci

102 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 17:04 ID:cbFu61BO
コスプリだけじゃなくプリクラも女性層を狙ってるのはほとんど明らかだしねぇ。
もともと女性狙いなのに男性が問題起こしたから男子禁制になった、と。
利用しない客まで不快感感じるモンなの?

103 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 17:16 ID:4wDU+8oF
男性差別するゲーセンは、「黒い巨塔」だな。

104 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 18:16 ID:AeHQbwF0
のぞき、ナンパは男がする行為だというのがそもそも誤り。
ってか男性禁止にしないとかかるコストってなんだ?
かかんねぇよアフォ。
あってもなくても変わんないような不当な規制があったら、
規制される方が気分を害すのは当然。

105 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 18:41 ID:qfhjEnSs
>>104
ほとんど女の客しか集まらないところで、女が男をナンパ?のぞき?
覗こうにも、ナンパしようにも、男いねえんだよ?

あ り え ね え。

>>男性禁止にしないとかかるコストってなんだ?

過去レスで、男フロア作れだの、警備員置いとけだの話があったが。

男フロア→場所代(テナントの家賃)工事費、維持費
警備員→人件費




106 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 21:01 ID:B0kdMLsy
>>77
>あんたは決定的に重要なポイントをわざと欠落させて論じようとしている。

●コスプリは”女性用マシン”として用意されている
●コスプリをやりたいと思う”男性”は極めて少ない

ポイントをわざと外しているのはあんたの方だな。
まず、実際の女性専用プリクラフロアを見れば分かるが、コスプリだけが女性
専用になってるわけじゃないぞ。
普通に筐体の前で撮影する従来のスタイルのものまで男子禁制になっている。
それに本当に男性の需要がないならば、男子禁制にせずとも男性は来ない。
過去ログにもあるように、利用しようとしたら女性専用になってて利用出来な
かったなんて話が実際にあるわけだ。
需要が考えられるからこそ「禁制」なんて発想が出て来るんだよ。

それに盗撮などの防止を目的にしていたにしろ、他に真っ当なやり方があろう。
例えば、筐体のカーテンを長くして全身を完全に隠せるようにするだけでも
防犯出来る。
そして更に、受付から筐体があるフロアを見渡せるように配置替えをする。

その方がフロアを区切るために改装するよりも余程経済的だ。
今の男子禁制はあまりにも安易過ぎるんだよ。上記のような対策を施しても
なお効果がないっていうときに、止む得ず検討されるのが男子禁制だろう。

107 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 21:27 ID:W5TAfSZV
女性専用は「本来の女性専用」の為にあるわけではなくて
女性ブランドという意味が強いんだな。

つまり女性は素晴らしく保護されるべき高貴な存在って感覚。
だからほとんど男性が足を踏み入れないような場所にもソレが存在する。

なぁ、いい加減認めようよ。女は増長してますって。

108 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 21:46 ID:U8XfyChY
なんか粘着が続いてますねここ

109 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 22:19 ID:cbFu61BO
>>106
その盗撮などの方法自体がかなりやばいんだよ。わざわざ後ろの誰からも
干渉できないはずのところを切ってそこからケータイいれて撮るとか。
カーテン長くすりゃいいんだったらそれでいいよ。でもそうすると人が入ってるかどうか
わかりにくくなる。撮ってる最中に開けられたら気まずいよな。
とにかくその手口がどんどん悪くなってるから男性を入れないように講じたんだろうな。
受付から見えるようにしたって裏から取られちゃかなわんしな。いつも受付で
見張ってるわけにもいかない。結局どこかに死角ができる。そうしたらどうすんだ?
その対策をした上で男子禁制が許されるなら相当許されてもいいはずだよね。
だいたい女性ばっかのところに男性のみで入る人がそんな多いとは思えない。
男性客のみがほとんどないなら男子禁制のほうが男の盗撮は防げてコストはかからない。

110 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 22:45 ID:B0kdMLsy
>>109
取り合えずチミはやってもいない対策について、想像だけでケチをつけるのは
ヤメレ。
コストについては、過去ログにコストを引き合いに出しているレスがあったので
書いてみただけ。
差別問題を論ずるのに論点にするほどのものではない。
あと、なんか頻繁に「男性のみで入る人がそんな多いとは思えない。」みたいな
のが出てくるけど、この板でいくつも挙げられている、男女ほぼ同等に需要が
あるのに女性専用スペースになってる例については反対するの?


111 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 22:53 ID:cbFu61BO
>>110
やらないでも十分に想像できることはやる意味がない。それこそ労力の無駄。
だいたいプリクラを撮るときずっと見張られてるのは気分がいいものだとおもうか?

女性の需要がほとんどの男子禁制は許されるが、同等の場合は反対する。
ここは一応ゲーセンのスレだからそれについて話している。

112 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 23:46 ID:1ZRStcda
バイトでも雇って見張らしてたら良いだけ


113 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 23:48 ID:cbFu61BO
>>112
そんだけのためだけに雇うの?それこそコストの無駄。

114 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 23:50 ID:1ZRStcda
>>113

君は

金>>(超えれい壁)>>男性客の人権

てことが言いたいんだね

115 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 23:52 ID:1ZRStcda
○ 金>>(越えれない壁)>>男性客の人権

× 金>>(超えれい壁)>>男性客の人権

116 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 23:53 ID:cbFu61BO
>>114
なんて短絡的な思考なのかね・・・
そんな人権問題にするほどの問題じゃないんだよ。ゲーセンについては。

117 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 23:57 ID:B0WAdUes
差別という視点からでなく、個人の人権という考えでもって、
男性が実際にどれぐらいの損害を受けるのか教えてくれ。

形式的な差別にそこまでこだわるのがとても不思議だ。

118 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 00:08 ID:FcOUxVTs
まぁまさに土俵は差別と同じ次元であるが

女の場合こういうのが府知事にまでなっているという社会。

この異常さを理解してください。


119 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 00:08 ID:zoWajHgD
>>106
ひどく理解力が乏しいので一個一個丁寧に説明してくよ。

>>まず、実際の女性専用プリクラフロアを見れば分かるが、コスプリだけが女性
>>専用になってるわけじゃないぞ。

そうだな。それはつまり、コスプリじゃないプリクラも女性専用に用意されてるというわけだ。
>>それに本当に男性の需要がないならば、男子禁制にせずとも男性は来ない。

何を読んで来たんだ?ナンパや覗きをしに、男がやってくるって言ってるのに。つーかそれが一番の理由だろうが。

>>過去ログにもあるように、利用しようとしたら女性専用になってて利用出来な
>>かったなんて話が実際にあるわけだ。

たまたまだろ?そいつが年に何回プリクラをやるんだ?そういう経験談よくみるけど、たいてい「卒業の記念に」とかそんなんばっかだ。
わかるか?年に数回しか利用しないんじゃ”商 売 に な ら な い ん だ よ”

つまり、こういえるわけ。プリクラは今やすっかり人気がなくて発売当初のただのプリクラは全く需要がない。
特に男には。この世に男しかいなかったらとっくの昔にプリクラはこの世から消えてるものなんだよ。

しかしプリクラは一部の女の子に支持された。それが若い女の子だったってわけ。
それで女の子にターゲットをしぼって機械が開発されてきたわけよ。


120 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 00:23 ID:hv46R6Mt
>”商 売 に な ら な い ん だ よ”
なるほど
商売の為なら差別をしても良いってことだね!

アレ・・・?
じゃあ何で
外人入浴お断りの銭湯やハンセン病患者の宿泊を拒否したホテルは
あんなに騒がれたんだろ?

121 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 00:26 ID:BcGb5WwL
>>120
うん、だから、そこまで騒ぐほどの問題じゃないんだよ。
差別と認められるほどの問題じゃないんだよ。

122 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 00:30 ID:DryNk2Z+
>>111
十分想像できる?
チミの挙げた例は現実的だろうか?
受付から見渡せるように筐体を配置する事、そして筐体に完全に外から
の視線をシャットアウトできるカーテン等の目隠しを施す事は可能だ。
しかし、その状態で本当に「誰にもばれないで盗撮する」事など出来る
だろうか?
心理的にも物理的にも、まず無理だと思うぞ。
だいたい、盗撮防止ならば女性専用など的ハズレだ。
ビジネス目的で盗撮する女性もいるんだからな。
男性を排除して解決する問題ではないよ。
盗撮を防ぐ為に本当に必要なのは先に挙げたような監視と目隠しなんだよ。

そもそも、防犯対策=男子禁制になってる事自体が人格軽視だろうよ。
他の対策を取ろうともせずに、あまりにも安易に男性排除を選ぶ。
全人間の半分を拒否しようとする施策だぞ?
本来ならば、最終手段として、もっと慎重に行われるべきだろう。
なんで、いきなり初っ端が男子禁制なんだよ。

123 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/14 00:32 ID:TJLtqwWk
>>120
それこそハンセン病患者の件と外国人なんかは年に一件も無いわなw

124 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 00:32 ID:hv46R6Mt
>>121
申し訳ないんですけど
どう違うのか低脳な自分にでも分かるように説明してもらえますか

ハンセン病患者も外人も他の店行けって点も同じだし
そんな少人数で需要が無い奴等の為に
コストをかけれないって点も同じでは?

125 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 00:41 ID:zoWajHgD
>>120

だからさ。差別が成立した前提ではなしちゃだめ。

差別じゃないって俺は言ってるんだからさ。
頭悪いね。
なんで結論が先にあって(差別だと決め付けておいて)
商売のためならって理由があとに来るんだよ。

商売のためだから、”差別にならない”んだよ。



126 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 00:44 ID:zoWajHgD
>>123>>124

そういう割合じゃないってw

ハンセン病患者の中でのニーズ(旅館に泊まりたいという気持ち)
の割合を考えろって。

ハンセン病患者の人は旅館に泊まりたいという気持ちが、一般の人に対して少ないのか?
ちがうだろ?

外国人は日本人に比べて、風呂に入る必要性は少ないのか?
ちがうだろ?

男性は女性に比べてプリクラをやりたいという気持ちは少ないのか?

ま さ し く そ の と お り。

理解できたか??

127 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 00:47 ID:DryNk2Z+
>>119
>そうだな。それはつまり、コスプリじゃないプリクラも女性専用に用意されてる
>というわけだ。

何が言いたいか分からん。

>何を読んで来たんだ?ナンパや覗きをしに、男がやってくるって言ってる
>のに。

まあ、あれだ。>>106の後半をよく読んどくれ。

>たまたまだろ?そいつが年に何回プリクラをやるんだ?
>それで女の子にターゲットをしぼって機械が開発されてきたわけよ。

だから、利用者が少ない事なんて、男性禁止の理由にならんのだよ。
例えプリクラを利用せずとも、ゲーセンには行くだろう?
そこで本来立ち入って問題ないはずのスペースが男子禁制になってる
のを目にすれば、心証を害する男性がいて当然だろう。
「女の子をターゲットにする事」と「男子禁制にする事」を繋げては
いけないんだよ。

128 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 00:52 ID:zoWajHgD
>>127
>>だから、利用者が少ない事なんて、男性禁止の理由にならんのだよ。
プラス、犯罪防止の目的で十分成立するよ。

>>心証を害する男性がいて当然だろう。

心象を害する=差別

ではないから。そんな定義はどこにもない。おまえのケツの穴が小さいだけ。
そのケツの穴にみんなをあわせようとするのがおかしいっての。

129 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 00:58 ID:BcGb5WwL
>>122
十分可能ならやるだろうよ。ゲーセンにあるのがプリクラコーナーだけならな。
そんな配置できて他のゲームを満足におくことができるのか?
ゲーセンはプリクラ専用じゃないだろう。ゲーセンの中にプリクラコーナーが
あるんだろ。
ビジネス目的でやる女がいるのもわかる。ただ、女性向けになっている
プリクラなのに目的が盗撮の男を寄せ付けないためにそうなってるんだよ。
少なくとも何の目的できているかわからない男の侵入は防げるわけだ。
それに全然問題にならない理由もわかるだろ?女性の需要に比べると
男性の需要がよっぽど少ないのだからそうなったんだと。
それにな、なんでお前は最初の対策が男性控除なんて考えてんの?
他に対策をした結果たいした効果得られないからそうなったとか考えないの?

130 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 00:58 ID:DryNk2Z+
>ハンセン病患者の中でのニーズ(旅館に泊まりたいという気持ち)
>の割合を考えろって。

>商売のためだから、”差別にならない”んだよ。

ハンセン病患者を断ったのだって商売のためなんだけどね(w。

ちなみに、旅館に泊まりたいハンセン病患者よりも、プリクラ撮りたい
男性の方が多そうだよね。
男性のプリクラも患者の温泉旅行も年に数回だろうしね。

131 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/14 01:06 ID:TJLtqwWk
別にオレにとっちゃどうでも良いんだけどね
>>126
>たまたまだろ?そいつが年に何回プリクラをやるんだ?そういう経験談よくみるけど、たいてい「卒業の記念に」とかそんなんばっかだ。
>わかるか?年に数回しか利用しないんじゃ”商 売 に な ら な い ん だ よ”
って言ったの喪前だろ?
んで
> ハンセン病患者の人は旅館に泊まりたいという気持ちが、一般の人に対して少ないのか?
> ちがうだろ?
>
> 外国人は日本人に比べて、風呂に入る必要性は少ないのか?
> ちがうだろ?
>
更に
>商売のためだから、”差別にならない”んだよ。
という。最初で数を問題にして次に、顧客の気持ちを言う。どっちなんだ?


> 男性は女性に比べてプリクラをやりたいという気持ちは少ないのか?
> ま さ し く そ の と お り。
おおきなお世話。偉そうに言う割には支離滅裂なんだよ。

ちなみに君が言う商売の為なら差別にならないは、ハンセン病や外人排除温泉は
世間には認められなかったね。つまり

あ ん た の 常 識 世 間 の 非 常 識 な ん だ よ w

132 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:11 ID:DryNk2Z+
>>129
>十分可能ならやるだろうよ。ゲーセンにあるのがプリクラコーナー
>だけならな。

漏れはそうは思わない。飲食店や映画館のように女性専用そのものが
売りになるので、他の対策を取らないのだろうと思う。まあ互いに
憶測の域だけど。

>少なくとも何の目的できているかわからない男の侵入は防げるわけだ。

だから、そのためならば男子禁制ではなく、別の対策を先ず取るべき。

>ゲーセンはプリクラ専用じゃないだろう。ゲーセンの中にプリクラ
>コーナーがあるんだろ。

その通り。だからこそ監視しやすい。

>他に対策をした結果たいした効果得られないからそうなったとか
>考えないの?

対策してないじゃん。ってか対策してんの見たことある?

133 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:20 ID:zoWajHgD
>>130
>>ちなみに、旅館に泊まりたいハンセン病患者よりも、プリクラ撮りたい
>>男性の方が多そうだよね。

ハンセン病患者の人数自体が少ないからな。そりゃ少ないだろよ。

ハンセン病患者のなかでの旅館に泊まりたい割合だってのに。
それともなにか?ハンセン病にかかると旅館にとまる気持ちがなくなるとでも?
ハンセン病患者にも十分にニーズがあるものを、何の理由もなしに阻害できないってことだ。

>>131
ここで数の話を出したのは、

男 の 数 と 女 の 数 の 比 は 著 し く 違 う の か?

多少女が多い程度だ。つまりプリクラを利用する機会が同等にあるとすると、
利用人数=利用割合 
となるわけだ。

ハンセン病はどうだよ?ハンセン病患者の人口はそうでないひとにたいして著 し く 少 な い んだよボケ。
だから数で数えていいわけねえだろ?そんな算数もできねえのか。

公文式の塾でも言って、算数やりなおしてこい。

134 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:22 ID:DryNk2Z+
>>128
>プラス、犯罪防止の目的で十分成立するよ。

それなら他の対策を取るべき、安易に禁制に走るべきではないと
言ってるのに。

>心象を害する=差別ではないから。
>そんな定義はどこにもない。

・・・・・。
下らない・・・・。
差別→心証を害する。だよ。
誰が心証を害する=差別なんて定義したんだ?

なんか、あんた他人のことバカにする割りに(以下略。

135 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:25 ID:zoWajHgD
>>134
俺をはじめ、多くの人間が差別だと思ってないし、不快に思ってないわけだが。

どうして"自分の気持ち”を正とし、
自分の気持ちが害される→差別が行われている

という結論に持っていくのか。

マジレスなんだが、
差別って辞書で調べたか?

差別の定義を言ってみろよ。ちょっとも今回の件はその定義にひっかかっていないぞ。


136 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:27 ID:DryNk2Z+
>>133
おいおい、母集団じゃなく利用希望者の絶対数の問題だろ?

商売の為なんだからな、ハンセン病患者の全体数など問題じゃ
ないわな。お前の論理だとそーなるだろ?

何度も言うぞ。

ちなみに、旅館に泊まりたいハンセン病患者よりも、プリクラ
撮りたい男性の方が多そうだよね。

137 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/14 01:30 ID:TJLtqwWk
>>133
は?漏れは利用割合の事等言ってないがな。
人に算数の勉強勧める前に「あいうえお」からやり直すことをすすめるよ

138 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:34 ID:DryNk2Z+
>>135
差別=ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いを
つけること。また、その違い。(インフォシーク国語辞典)

つまり性別を基準に立ち入りが許される者と拒否される者が決定する。
正真正銘「差別」だ。

>どうして"自分の気持ち”を正とし、
>自分の気持ちが害される→差別が行われている
>という結論に持っていくのか。

お前、他人と議論した事ないの?
お前、人の事をバカに出来んよ、マジで。

139 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:34 ID:zoWajHgD
>>137
ばか。割合で考えろって俺が言ってるんだよ。
単純に数だけ数えたんじゃ、分母が違うから意味ねえってな。

男と女の数の比率はほぼ同等だから数でニーズを計れるんだよ。
ハンセン病患者は数だけ数えても意味ねえって言ってんの。
それを数、数、ってお前が騒いでんだろ。ボケ。
ハンセン病患者は、少ないよ、少ないよ、ってよ。馬鹿みてえによ。
当たりめえだよ。絶対数が少ないんだからよ。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:35 ID:zoWajHgD
>>138
ちがうよぼけ。

さべつ 【差別】

(名)スル

(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖(桂月)」

(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」

(3)〔仏〕「しゃべつ(差別)」に同じ。

ここで言う差別は(2)の意味だ。
(1)は単なる差をしめす。


141 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:38 ID:DryNk2Z+
>>140
>(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等
>な扱いをすること。また、その扱い。

おお!まさに女性専用プリクラフロアだ!!!

142 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/14 01:38 ID:TJLtqwWk
>>139
だから数、数言ってるのは喪前だっての。
漏れが指摘してるのはそんな事じゃない。
1例では数を問題にし(ゲーセン)、1例では利用者の心情を問題にする(ハンセン病、外人排除)
そのダブスタっぷりを指摘してるのがわからないらしい。

131の文章で分からないようだったから「あいうえお」からやれって言ったんだよAHO

143 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:39 ID:zoWajHgD
>>138
(1)の意味は単なる差である以上、それじゃあ”悪”とはいえないよな。
”価格差別””差別化”などと使うんだよ。
それぞれの意味をぐぐって調べてみろ。”悪い意味”として使われてないから。
(2)だ問題は。

偏見や、先入観によって差をつける。

これが悪なんだよ。だから、部落差別、人種差別。例にもあるとおりこれが相当する。
とうぜん男女差別もだ。

ゲーセンの問題に何の先入観が?
何の偏見が?

とっくり説明してもらおうか。

144 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:40 ID:BcGb5WwL
>>132
憶測の域はでないからその辺はわからないことにする。
しかしまず盗撮に目立つのは男。女は見た目じゃわからないし目立たない。
まずは男性がほとんど使用しないなら男性を禁止のコーナーにすればいい。
一応いうけどカップルなら許してる所が多いので大した問題にならないんじゃない?
男すべてが排除されてるわけじゃないんだよ。大体のところは「男子禁制」ではなく
「カップル、女性専用」になってるはずだよ。多分ね。別に女だけの空間じゃ
ないわけだよ。

>その通り。だからこそ監視しやすい。
んなわけあるか。プリクラ一つに集中できないから対策が講じにくいんだろう。

ちなみになんとかしようとして結局そうなったのは知ってる。
プリクラコーナーを受付の隣にしたり、しょっちゅう見回りしたり、
カメラつけたりな。それでだめだからそうなったんだろ。

145 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:42 ID:zoWajHgD
>>142
だから、それは既に説明してるだろ。

男と女の人口は大してかわらない。
よって利用人数がそのまま、利用割合として考えることができるんだよ。
これ、何度言わせりゃ気が済むんだ?

146 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/14 01:43 ID:TJLtqwWk
>>145
はぁ・・・まだ理解できないらしい。じゃあなんでハンセン病患者は利用割合で考えないの?

147 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:48 ID:zoWajHgD
>>146
お前だって。理解できてねえのは。

ハンセン病患者の数は日本に何人いるんだよ?お前知ってるのか?
ハンセン病の宿泊客と一般の宿泊客の数比較してもしかたねえだろ。
絶対数がすくねえんだから。
要は、
ニーズだよ、ニーズ。

●ハンセン病患者も一般の人と同じくらい宿泊を楽しむことができる。
●男は女ほどプリクラをしたいと思わない。

148 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:52 ID:/zqwBpPJ
なんとなく・・・商売のためには差別もOKって言ってた
レディースデー肯定派の残党がいるような気がする

149 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:55 ID:hv46R6Mt
>(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
>「人種―」「―待遇」

まさに女性専用フロアのことだな
男性客は全員性犯罪者予備軍と偏見や先入観などを持ち
不利益・不平等な扱いをする


150 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:00 ID:DryNk2Z+
>>143
>これが悪なんだよ。だから、部落差別、人種差別。例にもあるとおり
>これが相当する。とうぜん男女差別もだ。

お前、自分で答えを出してるじゃんか。
それ以上の説明が要るのか?

151 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:03 ID:zoWajHgD
>>149
防犯をすることが偏見とは初めて聞いたよ。
警備員が立ってること自体も先入観というわけか。
現金輸送車に金網が張ってあるのも先入観の表れか。

全てが先入観と言えてしまうな。

152 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/14 02:04 ID:TJLtqwWk
暇だからもうちょい相手してやるよ。

>●男は女ほどプリクラをしたいと思わない。
はっきりいってこんなの関係ない。

プリクラ利用率
女>>>>>>>>男
宿利用率
健常者>>>>>>>>ハンセン病患者
これは納得できるよな?

宿泊したいという意識
健常者=ハンセン病患者  
プリクラを撮りたいという意識
プリクラ撮りたい女=プリクラ撮りたい男だろ。

なんでハンセン病患者の意識は重要視するのにプリクラ撮りたい男の意識は無視して良いんだ?

だからダブスタだっていったんだよ。漏れが理解できてないふうにしたいらしいが自分がした「失言」
は理解できた?



153 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:06 ID:zoWajHgD
>>150
ゲーセンは男女差別じゃないよ。
偏見も先入観もない。
結論?
そんならとっくに出てるよ。
世の中みりゃ分るだろ?ゲーセン、訴訟されてるか?敗訴して賠償金払ったか?
結論でてないのはお前の膿んだ脳みそだけ。
「おっかしいなあ。どうしてゲーセンは訴えられないんだろうな・・男女差別なのになあ。
きっとみんな差別に鈍感なんだな・・そうに違いない」
かわいそうというか・・みじめというか。
社会に適応できない脳みそなんだね。

154 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:08 ID:DryNk2Z+
>>144
>まずは男性がほとんど〜〜〜別に女だけの空間じゃないわけだよ。

話の流れを無視して、言いたいことだけを書き連ねられてもねえ。

>プリクラ一つに集中できないから対策が講じにくいんだろう。

プリクラスペースを受付の真近に位置させればいい。
そしてスタッフに注意しているように指示すればいい。
実際に常に目を光らせてなくても、そこにいるだけで抑止力が
働くよ。
ちなみに、ゲーセンのスタッフは元々、店内の監視なんてしてない
ぞ。(バイト経験あり)

155 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:15 ID:DryNk2Z+
>>153
>偏見も先入観もない。

じゃあ、何で男子禁制なの?

>世の中みりゃ分るだろ?ゲーセン、訴訟されてるか?敗訴して賠償金
>払ったか?

敗訴してればこの問題は終了だ。
どんな問題でも発生と同時に解決などしないんだよ。

>かわいそうというか・・みじめというか。
>社会に適応できない脳みそなんだね。

こういう書き込みはお前にとってマイナスだぞ。

156 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:17 ID:zoWajHgD
>>152

失言?お前はずかしくねえのか・・
なんだその比較できない”意識”なんてのを比べて。
ばか丸出しだぞ。おれが今ちゃんと説明してやるからよくみとけ。

プリクラやりたい男÷男人口<<<<<<プリクラやりたい女÷女人口

宿泊したいハンセン患者人口÷ハンセン患者全人口=宿泊したい一般人口÷一般の客全人口

ここで、男人口と女人口はほぼ等しいのでプリクラやりたい男とプリクラやりたい女同士の数を比べる事ができるわけだ。
ところが、ハンセン患者全人口<<<<<<<<<<<<一般の客全人口
なので”宿泊したいハンセン患者”と”宿泊したい一般人口”はそのまま比較できねえっての。

これで分らなきゃほんとに馬鹿。

157 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/14 02:17 ID:TJLtqwWk
>>かわいそうというか・・みじめというか。
>>社会に適応できない脳みそなんだね。

>こういう書き込みはお前にとってマイナスだぞ。

でもこおゆう奴だからこそ暇つぶしに使える。そんなオイラは差別だろうがなかろうがどっちでもイイ派

158 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:20 ID:DryNk2Z+
>でもこおゆう奴だからこそ暇つぶしに使える。

漏れは結構真剣だったが。

もう眠い、根松。

159 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/14 02:21 ID:TJLtqwWk
>156
> プリクラやりたい男÷男人口<<<<<<プリクラやりたい女÷女人口
>
> 宿泊したいハンセン患者人口÷ハンセン患者全人口=宿泊したい一般人口÷一般の客全人口
着眼点の問題。お前の観点ではそうかも知れないが、オレの観点を否定する論ではない。
自分の観点を他人に押し付けるなよ

160 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:22 ID:zoWajHgD
>>155

じゃあ、何で男子禁制なの?

●男性にニーズがない。(やりたいと思う男がいない)
●のぞき、ナンパをする男が多い

以上の理由による。これらは偏見じゃない。

161 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:23 ID:j3+KEQvE
>>151
警備員や現金輸送車はいったい「何」と「何」を差別してるんだ?
平等としか思えんが?

>>153
アパルトヘイト下で黒人が差別を訴えて勝訴できるか?
男性差別の訴えが認められる社会なら苦労しないよ。

>>155
>敗訴してればこの問題は終了だ。
違うよ。正当な主張が敗訴するような社会なら問題はより深刻。

162 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/14 02:25 ID:TJLtqwWk
もぉイイや。経済君だったら話すのそれなりに勉強になるけど、ただのわがまま君みたいだし

じゃあね

163 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:25 ID:DryNk2Z+
あ、レスが付いてる。じゃあ、もういっちょ。

>>160
●男性にニーズがない。(やりたいと思う男がいない)

↑これは男子禁制とは無関係だわな。

●のぞき、ナンパをする男が多い

それを偏見と言うのだ。

164 :161:04/02/14 02:25 ID:j3+KEQvE
>>>155
>>敗訴してればこの問題は終了だ。
>違うよ。正当な主張が敗訴するような社会なら問題はより深刻。

165 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:25 ID:zoWajHgD
>>159
笑えるな。
自分の理解不足がわかったら、着眼点の違いで逃げるのか。

はじめっからそう説明してんのに、勝手な解釈をしてからんできたのは恥ずかしくねえのか?

逃げねえで真っ向から反論してみろよ。

価値観の違いでスルーしてたら論議にならねえだろ。
お前の価値観なんか、社会から無視されてるんだぜ?
もっともっと主張して反論しなきゃなあ?

166 :161:04/02/14 02:26 ID:j3+KEQvE
以下、取り消し。失礼。

>>>155
>>敗訴してればこの問題は終了だ。
>違うよ。正当な主張が敗訴するような社会なら問題はより深刻。

>>164もミス。

167 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:27 ID:BcGb5WwL
>>154
たしかに・・・すみません。随分わがままな文章でした。


受付の正面にあるのに女性専用になってるのはどうしてなんでしょう?
プリクラコーナーもすごい幅取る置き方しいと全体見えませんからね。
まさか受け付けの近く置いたくらいじゃほとんど意味ないですよね。
そんなもんでなくなるなら苦労しませんからね。
だいたい監視してないなら女性専用になるのは当然なんじゃないんですか?
誰も見張らないし、そのためだけに人を雇うわけにもいきませんから。


168 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:27 ID:hv46R6Mt
>>151
警備員は国籍・老若男女関係無く全員罪を犯す可能性があると
平等に見てると思うぞ

169 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:29 ID:zoWajHgD
>>168
ちがうよ。

平等性じゃないの。

防犯の偏見性についてだよ。

防犯の予防をすることが偏見、先入観なのか??

これを問うている。

170 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:30 ID:BcGb5WwL
>>168
警備員その人の考えじゃなくて警備員を立たせることがだと思うのだが。

171 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:35 ID:zoWajHgD
>>163
無関係じゃないよ。
男性にニーズがないだけじゃ禁制にする必然性はないだろ。

さて。
男性が女性にナンパする。
男性が女性に対してのぞきをする。

これは十分考えられる可能性なので偏見とは言わないよ。
この根拠は
●男性は女性のコスチューム姿に興味がある生き物

であるということ。十分な根拠がある以上、偏見とは言わんのだよ。

172 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:35 ID:/zqwBpPJ
防犯予防なら男子禁制じゃなくて
女の犯罪も予防するようにする

173 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:36 ID:/zqwBpPJ
>>171
また同じ事言う人が現れた・・・
自分の差別心を暴露してる

174 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:36 ID:zoWajHgD
>>172
その必要性はない。

なぜなら、女は女のコスチューム姿に興味がないし、のぞく必要もない。
ナンパもありえない(変態はのぞく)

175 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:37 ID:/zqwBpPJ
>>174
また妙な事断言してるし

176 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:39 ID:DryNk2Z+
>>167
>受付の正面にあるのに女性専用になってるのはどうして
>なんでしょう?

実は防犯よりも飲食店や映画館のように女性を優遇する事の方が
重要なんじゃないですか?

>プリクラコーナーもすごい幅取る置き方しいと全体見えません
>からね。

ウチの近所のゲーセンを例に挙げると、受付に対して「コ」の字
型に筐体が配置されており、見渡し良好です。
それでも女性専用です。

>だいたい監視してないなら女性専用になるのは当然なんじゃない
>んですか?

とんでもない話です。女性専用に繋がる要素はまだありません。
そこにスタッフがいるだけでも、監視と同等の効果がありますし、
目隠し強化対策だって施されてません。
まずはやることをやるべきです。安易に禁制など取らないで。
ああ、眠い。もう寝ます。

177 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:39 ID:zoWajHgD
>>175
そこ、ごねるとこじゃないから。
事実を捻じ曲げようとしても無理だよ。

女性は女性の着替えやコスチュームに興味があるのか?
そういったのぞきやナンパの事例が?

178 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:41 ID:/zqwBpPJ
>>177
男子禁制になってるのになんでまだ盗撮されてるんでしょうね

っていうか
「男は犯罪犯すから来るな!ムキー!」って
まんま雌車と同じ理論

179 :べホマズン ◆LLLLLLLLL. :04/02/14 02:45 ID:yfcNryrV
>>ID:zoWajHgD

「わが社で退社率の圧倒的に高いのは女性であった」
という理由わが社では女性を取らないというのもも正当行為ですよね。

だって「男性に悪い事をする人がいる」って理由で一律に男性を排除する事が許されるんですから。
当然一部の女性の問題ある振る舞いを前提に女性全体を排除する事も正当化されるべきですよね。

そういうと「そうじゃなくて個人を見るように企業は努力すべき」と言うのですか?
だったらプリクラの件も「店側も善良な男性利用者が利用できるように努力すべき」ってなぜ言わないんですか?


180 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:54 ID:zoWajHgD
>>179
>>「わが社で退社率の圧倒的に高いのは女性であった」
>>という理由わが社では女性を取らないというのもも正当行為ですよね。

ああ。筋としては通ってるね。これ以上は別スレでやろう。

唯一欠落してるのはニーズだよ。ニーズ。

退職するに関係なく、女性は”働きたい”と思ってるんだよ。
プリクラは?男は”プリクラしたい”と思う奴はほとんどいないんだよ。

だから排除が成立するの。これも何度も言ってるんだがねえ。
過去ログから読み直してきて。

俺は寝るからさ。あばよ。

181 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:56 ID:/zqwBpPJ
あばよ!

あばよねえ…

182 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:59 ID:/zqwBpPJ
まあそれはそれとして過去ログ読んでみたら
エロプリってなんですか?

ゲーセンの女占領フロアはマンコ晒してもいいんですか?犯罪じゃないんですか?
こんなエロプリとかやるのは99%女であると思われるので
防犯のためには女子禁制にすべきですね


183 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 03:06 ID:/zqwBpPJ
だいたいニーズって全然排除と関係ないじゃないですか
極わずかなニーズでも男性も使えるようにしておけばいい

専用フロアじゃなきゃやだなんて女のワガママを通すんですか?
まあいいですけどそれでモラルが地に墜ちてプリクラが売春の道具に
なるようでは、ねえ・・・

184 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 03:21 ID:BcGb5WwL
>>182
で、キミは女子禁制にしてなにがしたいわけ?

>>183
女のわがままと言うよりはお店側の配慮だと思うのだが・・・

185 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 03:25 ID:/zqwBpPJ
>>184
防犯じゃないですか?

それと売春しやすいように店が配慮してるんですかあ?
すごいですね

186 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 05:03 ID:BcGb5WwL
>>185
需要が多い女性を禁止にしたら本末転倒。過去ログ読め。
女性専用は男性の需要があまりに少ないために実現する。
まだそこまで問題視する男性がいないんだよ。

かなり極端に言うけど男ののぞき、盗撮を防ぐための配慮が女性、カップル専用だ。
エロプリはまた別の問題。別の方法で解決するべき。

187 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 05:33 ID:/zqwBpPJ
>>186
女専用の空間なんか作るからモラルが低下して
エロプリなんかが出てきたんじゃないですか?

これをどうやって解決する気ですか?まさか店員が監視するんですか?
なら男子禁制は無意味でしたね
それとも男子禁制にして女のワガママを聞きつつ店員が監視ですか?
大変ですねゲーセンも

ああ、それともアレですか、男性がいようといまいと女はエロプリ撮りますかそうですか

188 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 06:12 ID:BcGb5WwL
>>187
女専用になるまえからあるんだよ。ちゃんと読め。

なんつーか、いいたい事あるならはっきり言え。
解決方法がそんな簡単にわかるくらいなら誰も苦労はしねぇんだよ。
それに女性専用はもとはと言えばプリクラを利用しないで盗撮、のぞきをして
ばれちゃった男がいるからできたんだろうが。いつの間にか女のわがままにしてんじゃねぇ。
こんなところでどんな解決方法話し合ったって憶測にしかならないだろうが。
憶測が正しい間違いとか言われても困るんだよ。憶測なんだから。

189 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 10:07 ID:2/WDlX1l
じゃ結局男はのぞきやナンパするのと同じように
女はプリクラの前でマンコ晒すような生き物って事か


190 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 12:24 ID:vL1Uu3oq
>>189
そういう事になりますな

191 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 12:34 ID:Xo3+s1uJ
最近の全身撮影可能なタイプのプリクラ機械は、ボックス自体が完全に覆われていて、
プライバシーが保たれる。それでもすぐ近くに他人がうろついている状況は、たしかに彼女がいうようにスリル満点なのだろう。
加えて、最近は“男子禁制”の傾向がある。
プリクラ店が援助交際の温床になるとして、男だけの入店を断わるケースが増えているのだ。
それもあり、どうせ見られても相手は同性、という気軽さから、エロプリ常連客の発生に拍車をかけているようだ。

192 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 12:37 ID:+EDsFDuW
肝心なところがぬけてます。
ナンパ=合法
のぞき=違法
ひとくくりにしないでね。

ナンパは違法だ!なんて素敵な燃料を投下しないでね。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 12:41 ID:2/WDlX1l
ちなみに乳やマンコ露出も違法ね

194 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 12:51 ID:ubqO2o4t
ID:zoWajHgDはアフォ。
>俺をはじめ、多くの人間が差別だと思ってないし、不快に思ってないわけだが

>"自分の気持ち”を正とし
>>135の中で自己否定しちゃってるよ。

女が皆本当に働きたいと思ってるなら
何で結婚後の専業志向がまた高まってきてるんだろな。
養ってくれる人がいるなら専業になりたいなんてのは「働きたい」とは言わんだろ。
そんな意識の問題を自分の思い込みで勝手に例として出すな。

195 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 16:25 ID:BcGb5WwL
>>189
とりあえず言っとくけどさ、プリクラコーナーに盗撮、のぞきをしにくる男性と
エロプリする女性の数ってどっちが多いかそんなわかんの?
それとプリクラを利用する男女比を比べてみるとさ、まずは男性が排除されても
おかしくないような差があるよね。そこんとこわかる?
今は女性、カップル専用も多いから完全に排除ってわけじゃないし。要はただでさえ
利用する男性少ないのにその中でさらに盗撮だののぞきだのするやつが増えちゃった
からそういうふうになったんだよ。


196 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 19:02 ID:vvzqw9SM
104 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/02/14 18:52 ID:BfbWA3+A
女社会の常識

・とりあえず目先の好きなことだけやる。
・自分さえ助かればそれで良い。
・自分の向上より先に、他人の弱点を責めることで地位を高めようとする。
・自分が悪い場合でも、駄目元で責任逃れしようとする。
・弱いものいじめや差別で優越感を得るのは日常。
・金欲・物欲・見栄が全てに優先される。
・裏表が激しい。泣いて誤魔化す。むやみに他人を責める。

197 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 19:20 ID:DryNk2Z+
>>171
>男性が女性にナンパする。
>男性が女性に対してのぞきをする。

>これは十分考えられる可能性なので偏見とは言わないよ。

外国人は文化が違うので日本人と空間を共用すると日本人に迷惑を
かけるかも知れない。

女性はすぐ辞めてしまうので、会社にとって不利益だ。

↑これらはどちらも事実だぞ?
外国人禁止の銭湯では、店側による再三の注意にも関わらず、マナー
を守らない外国人が多かった事実がある。

事実があるから偏見に繋がるんだ。
事実がなければ偏見など初めから起こらんよ。

>●男性は女性のコスチューム姿に興味がある生き物

そして、↑みたいな正真正銘の偏見が完成する。

198 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 19:39 ID:DryNk2Z+
なんか話がヘンな方向へ向かっている気がする。
問題は「なぜゲームセンターは男子禁制を設けているのか?」ではなく、
「男子禁制は許されるのか?ゲーセン編」だろう。

漏れは、利用しようとしたら拒否された男性客や、それを目にする事自体
を不快に感じる男性客がいる以上、店側には少なくとも「あらゆる対策を
施してもなお問題が解決しない」事を示し、男子禁制策に対して理解を
促す倫理的責任があると思うぞ。

外国人禁止銭湯のように、「再三の注意を試みましたが、残念ながら守って
もらえませんでした。」くらいの解決の為の差別的要素のない努力をまず
行うべきだ。

ゲーセンには元々男女別の概念なんてない。
プリクラを利用せずとも、あまりも安易に設けられる男子禁制に対して、
怒り、屈辱、不快感を感じる男性がいるのはごく自然な話だ。

199 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 20:53 ID:lCdNUD3x
男性禁止だけど、カップルはOKと言うのはよくあるけど、
カップルの男は盗撮・のぞき・ナンパをしないのか?

むしろカップルの男の方が危険だろう?

200 :千影 ◆euUihwJC.w :04/02/14 21:55 ID:k7x1fCtQ
200をもらうよ・・・・・・・・・すまないな・・・・・兄くん

201 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 22:05 ID:BcGb5WwL
>>198
キミの言いたいこともよくわかる。
しかし、外国人は見た目で判別できるのでそのように言うことが可能ではないか?
女性専用も今では最初からあるゲーセンもあるが、前はなかっただろう?
何度注意してもそのようなことをする男性が後をたたず、当然する人しない人の
見た目の判別は不可能。まさか「盗撮、覗きをする人は立ち入り禁止」にでもしろというのか?
いくら注意しても同じ人が毎回やるわけではないのでそのうち男性客そのものを
入れないほうがいいと考えるのは当たり前ではないのか?
まさか何の前触れもなく男子禁制が広まったわけではないはず。
ゲーセンはもともと誰でも利用できるもの。しかし狙う年齢層には違いがあり、
当然男性ねらい、女性狙いでできているゲームだってある。
その中で特に女性層を狙ってつくられているのがプリクラであり、
それを男性が女性を狙い、目立った犯罪に利用するというのならまずは男性が
排除されてれも仕方がないと思う。実際女性、カップル専用にするところが増えていると
いうのは、そうすることで店にとって収入はかわらず、問題が減るからではないか?
女性専用、カップル専用にすることで問題が減るのならばそうするのは当然と思われる。
もともと先に目の余る行動を起こしたのは男性であり、男女別の概念を設けるべきと
判断されたのなら仕方のないことだとも言える。

それに男子禁制というのは全国できまっているわけではない。つまり店の判断によるということ。
全国のゲーセンでどうした方が店にとって利益が大きかったか考えるならば
新しいゲーセンもそうなることも納得できる。

>>119
カップルだけで考えるならば盗撮・のぞき・ナンパをするカップルは
全体の多さとくらべどのくらいだと思いますか?

202 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 22:20 ID:DryNk2Z+
>>201
>しかし、外国人は見た目で判別できるのでそのように言うことが可能
>ではないか?

もう少し具体的にたのむ。このままじゃ色んな意味にとれる。

>いくら注意しても同じ人が毎回やるわけではないのでそのうち男性客
>そのものを入れないほうがいいと考えるのは当たり前ではないのか?

注意を促した事実はあったのか?
排他的な要素のない真っ当な防犯対策なんてやってたの見た事がないし
それをやってもダメだったなんて話も聞かないぞ。

>まさか何の前触れもなく男子禁制が広まったわけではないはず。

十分ありうる。飲食店やその他遊技場等の女性専用スペースを見れば、
想像は容易だ。
むしろ防犯対策など、後付の理由かも知れんぞ。

203 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 22:28 ID:DryNk2Z+
>>201
>その中で特に女性層を狙ってつくられているのがプリクラであり、
>それを男性が女性を狙い、目立った犯罪に利用するというのなら
>まずは男性が排除されてれも仕方がないと思う。

まず、その事実関係が怪しい。
本当に対策を取らなければいけないほどの、犯罪件数があったのか?
極々例外的な事例を利用して、ただ女性優遇に走っているだけでは
ないのか?
実際、プリクラコーナーでの犯罪が多発し問題にされた事などあった
のだろうか?
本当にあるならば、ニュース等でしばしば取り上げられそうだが。

>それに男子禁制というのは全国できまっているわけではない。つまり
>店の判断によるということ。

外国人を禁止した銭湯の例もハンセン病患者を断った旅館の例も、全国
で決っているわけではなく、あくまで店側の利益を落とさないための
判断だぞ?

204 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 22:56 ID:OI0T/HH1
ハンセン病元患者は、もう病気が完治しているから感染の可能性は無いと説明したのにも関わらず、
店の一方的な偏見のために拒絶されたんだよ。だから何一つ迷惑をかけていないわけで、
外国人禁止の銭湯やゲームセンターと比較するのは間違いだよ。

205 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 00:31 ID:49Dytru2
>>204
そこは論点じゃないよ。
「病気が完治して感染の可能性がない事」は男子禁制と患者拒否の違いの
一つではあるが、「利益のために差別する事が許されるか否か」を論じて
いるときに、両者を別物と分ける説明にはならない。

206 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 01:47 ID:OIfgCmIE
>>205
利益のために差別?

差別じゃないって言ってるのに。
防犯の予防。それから、女性の専用化。
この理由があるではないか。
理由がある→偏見、先入観ではない。→差別ではない。

差別が起きている、という事を前提に論ずるのはやめろ。


207 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 01:58 ID:Ebd7QWaj
>>206
じゃあ何で外人お断りの銭湯が裁判で負けたんだろうな

208 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 02:04 ID:49Dytru2
>>206
雇用における女性差別は合理的理由がある。

そして、その他の差別についても、どうにでも理由付けができる。

この事例は間違いなく「差別」だ。
なぜならば、本来共有できるはずの空間から、他方の性を排除して
いる。
「性差別」の一つだ。
そして、ならばそれはどうしても必要な、止む得ない差別か?
という話になるのだが、必要と言える状況ではない。
理由は何度も書いてるように、まずは差別的要素のない対策を講じる
べきであり、それがまだ成されていない。

209 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 02:34 ID:NIjEt2JF
>>202
>もう少し具体的にたのむ。このままじゃ色んな意味にとれる。
こちらの勘違いで発言していたことが読み直してわかった。申し訳ない。

>注意を促した事実はあったのか?
>排他的な要素のない真っ当な防犯対策なんてやってたの見た事がないし
>それをやってもダメだったなんて話も聞かないぞ。
たしかにやっているところがあったのは事実。自分の知っている範囲のゲーセンなので
全部とはいえないが・・・
そのような話はそのときに興味がないとはいってこないと思います。

>十分ありうる。飲食店やその他遊技場等の女性専用スペースを見れば、
>想像は容易だ。むしろ防犯対策など、後付の理由かも知れんぞ。
ここまでくると完全に憶測になってしまうので発言は控えさせてもらう。
>>203
>本当に対策を取らなければいけないほどの、犯罪件数があったのか?
あるよ。普通に。プリクラの裏の幕を切ってカメラを入れて・・・なんていうのもある。
くわしくは知らないがプリクラの盗撮のための技術のようなものがいくつもあったそうだ。
それで盗撮の証拠がしっかり残ってて、なんど直したり、注意を呼びかけてみても
全然減らなかったそうだ。もちろん、ニュースで取り上げられたから知ってるわけだが。
あまり表にでないのは、犯人が捕まらないからだろうと思う。

>外国人を禁止した銭湯の例もハンセン病患者を断った旅館の例も、全国
>で決っているわけではなく、あくまで店側の利益を落とさないための
>判断だぞ?
状況がちがう。
たとえば、女性専用になってないプリクラのあるゲームセンターに行って
男性が断られるのかどうか考えてほしい。
それに外国人お断りは意外と多いとも聞いた。銭湯などというところが
珍しいから大きく取り上げられたと。

210 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 15:23 ID:buUsqDmx
タイトー http://www.taito.co.jp/
アトラス http://www.atlus.co.jp/
セガ http://www.sega.jp/
ナムコ http://www.namco.co.jp/
経済産業省 http://www.meti.go.jp/
内閣府(男女共同参画局) http://www.cao.go.jp/
大手小町(掲示板) http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/

211 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 16:29 ID:PD/95MRl
声をあげる 03.09.22 21:04:15 どれみ
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003071400091.htm
そんなにやりたいなら声をあげろ。
受け入れてもらえないならあきらめろ。
こういう意見がありますが。

それって立場を変えても同じことをいえるんでしょうか?
自分がやりたい事を差別的な理由で排除されて、いくら抗議しても聞き入れられない。
その状況を「仕方がない」とあきらめられるのですかね。

あと、プリクラは「たいしたことじゃない」といいますが、
たいしたことない差別をことさらおおげさにとりあげるのも女性団体側なのでは?

どっちにしても女性団体の発言はダブルスタンダードが多すぎますね。

212 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 19:00 ID:49Dytru2
>>209
>たしかにやっているところがあったのは事実。自分の知っている範囲の
ゲーセンなので全部とはいえないが・・・

漏れが直接目にした事がある女性専用プリクラフロアは三件。
そして、そのうちの二つは開店当初から女性専用になっており、それに
裂かれたスペースも大きい。
そして、その二つのうちの一つはスーパーの店内のゲームコーナーにあり
むしろファミリー向けだ。
家族で撮ってみようというときに、男の子やお父さんは除外なのか?

>そのような話はそのときに興味がないとはいってこないと思います。

だからその程度の発生件数なんだろう。男子禁制に正当性を持たせる程
ではないってわけだ。
ゲーセンには時々行って、プリクラも知っている。なのに店側が防犯
に悪戦苦闘しているところなど見た事がない。

>あるよ。普通に。プリクラの裏の幕を切ってカメラを入れて・・・なんて
>いうのもある。

何回も言っているように、それならば他の対策をまず取るべき。
犯罪が起こるのは、防犯対策が不十分であったからであり、男性の
立ち入りを許可していたからではない。

213 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 19:01 ID:49Dytru2
>>209
>たとえば、女性専用になってないプリクラのあるゲームセンターに
>行って男性が断られるのかどうか考えてほしい。

そうかあ、「ハンセン病患者はご遠慮下さい」と初めから断っておけば
問題なかったんだ!

って、冗談はさておき、プリクラの例でも実際に現場に行って初めて
男子禁制だと分かる場合が多かろう?
状況はさして変わらんよ。

それに、外国人禁止銭湯の例を見ても、ハンセン病患者お断り旅館の例
を見ても分かるように、「差別をする合理的な理由」があるにも関わらず
やはり差別される事に対して納得できなかったんだよ。
理由を説明されてもなお、不条理感を拭い取れなかったんだ。
男子禁制だって同じ。「肉体の属性を以って排除する」なんて施策は、
それだけ重いものなんだよ。
実際、裁判沙汰になってない外国人禁止の例でも、理不尽だと訴える
外国人の姿をしばしばテレビで見るだろう?

214 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 20:28 ID:3tYAVo4J
ハンセン病患者を例に挙げるのが好きらしいが、
ハンセン病元患者の例は>>213でいう「差別をする合理的な理由」は無いんだよ。
ハンセン病「現」患者が拒否されたというなら、感染の可能性から考えて、
「差別をする合理的な理由」があると言えるかもしれんが、この例ではそうじゃない。
外国人が周りに迷惑をかける→売上が落ちる→外国人禁止
男が周りに迷惑をかける→売上が落ちる→男性禁止
ハンセン病元患者は何一つ迷惑をかけない。周りがかってに偏見を持っているだけ。
店の売上が落ちるとしたら、それは客のただの偏見にすぎない。

だから比較できるのは外国人禁止の例だけだ。
ハンセン病「現」患者が拒否されて差別と認定された例があったら教えてくだされ。

215 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 22:25 ID:49Dytru2
>>214
旅館側の主張は、「他の客が嫌がるかも知れないから」じゃなかった?
つまり、旅館にしてみれば、実際の感染力の有無は問題ではなく、その
外見上のインパクトや、実際は可能性のない万が一の感染を、他の客が
嫌がったり警戒したりする事を恐れたってわけでしょ。
鳥インフルエンザウィルスだって加熱調理すれば問題ないと報道しても
依然警戒を解かず、鶏肉を敬遠する人がいるように。
それに、もし浴場で湯船に浸かってたら、全身ただれた人が入ってきた
ら、気味悪がる人だっているだろうし。
その旅館での宿泊に悪い思い出を持ってしまう。
そういう事が、客足の減少に繋がる事を旅館は危惧したのでしょう。
これは営利上の合理的理由といえる。
そして、判決では「感染力の有無」が決定打になったとはいえ、それ
自体は話の焦点ではなかったと思うけど。

216 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 22:41 ID:3tYAVo4J
>旅館側の主張は、「他の客が嫌がるかも知れないから」じゃなかった?
そうです。でもその嫌がる理由というのは、ただの無知によるものです。

>鳥インフルエンザウィルスだって加熱調理すれば問題ないと報道しても
>依然警戒を解かず、鶏肉を敬遠する人がいるように。
中に火が通らなければ、感染する可能性がありますよね。しかしハンセン病元患者
の人から感染することは「万が一」にもありません。



217 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/15 22:42 ID:C98DAEfG
>>215
> 旅館側の主張は、「他の客が嫌がるかも知れないから」じゃなかった?

そうでした。

・ハンセン病患者を泊めると(実際に感染させる訳ではないが)他の客が嫌がるおそれがある
・男性がプリクラコーナーにいると(男性だからといって迷惑行為をすると決まっている訳でもないが)他の客が嫌がるおそれがある

構造は類似してますね。

218 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 22:51 ID:3tYAVo4J
>>217
全く違いますね。

女性へ迷惑をかける男性がいる。→女性が嫌がる。
感染の可能性の無いハンセン病元患者がいる。→他の客が嫌がる。

この二つが本当に類似しているんですか?


219 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 22:53 ID:NIjEt2JF
>>212
今更では言い訳に聞こえるかも知れないが聞いてほしい。
自分も男だからもちろん何もされてないのに禁制になることはいいとは思わない。
しかし、場所によってはちゃんと被害も出ていて、対策をとったが効果が上がらなかった
のでそういう形に行き着いたところもある、と言いたい。
まだお互いに、実際目に付いているのは少なすぎるのでちゃんとした受け答えができない
ように思います。だからちゃんと防犯対策がされていたかどうかについては
これで終わりにしてください。

>だからその程度の発生件数なんだろう。男子禁制に正当性を持たせる程
>ではないってわけだ。
見つかりにくいにで犯人が捕まらないというのはニュースになりようもありません。
一度話題になったときに気がつかなければ発生件数などわかりようもない。
痴漢だって誰も捕まらなければニュースにならない。盗撮だって同じです。

>何回も言っているように、それならば他の対策をまず取るべき。
>犯罪が起こるのは、防犯対策が不十分であったからであり、男性の
>立ち入りを許可していたからではない。
これについて、対策をとったが効果が上がらずそうなったという所もあるといいたい。
初めからある場所は効果があがらなかったと知った上でやっている・・・可能性もある。
憶測に過ぎません。あなたの言い分も憶測による部分が多い。よって答えはでません。



220 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 22:53 ID:NIjEt2JF
>>213
たしかに状況は対してかわらないようですね。すみません。
ただ銭湯の場合は入る前にお金を払うわけですし、なにか目立つことがあればすぐ
目に付くいうところがある。入るときにその外国人が問題を起こさないと約束さえすれば
いいことなので、排除は問題があるとわかる。
旅館についても一人一人のチェックが入る。それだけでなにか問題が起こればすぐに特定できる。
問題が起こってもいないし、感染力もないとわかっていながら拒否したから問題にもなる。
しかしゲーセンはどうだろう?ただで入れて、一人一人確認するわけにもいかず、少々
のことは目立たない。気をつけてやれば全然目立たない。その場では誰がやったか
わからない。もちろん盗撮の犯人を捕まえるにしても現行犯でないと意味がない、つまり捕まりにくい。
しかしプリクラで盗撮をみつかって注意されるのは男がほとんど。
つまり、男がいなければ発生する問題は減るのではないか?そして女性、カップル専用となり、
かなり問題が減った。じゃあこれからはそうした方がいいのではないか?それで
新たな店もそういう形になっていく。という流れ。
なんの効果も上がらなければそのような形は普及しないだろうと思う。

自分でも外国人やハンセン病ついてはよくないと思っている。しかし、ゲーセンと銭湯、旅館の
共通点が少ないため、比べるのはどうかとも思う。



221 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/15 22:57 ID:C98DAEfG
>>218

男性客一般にとっては、迷惑をかける極く一部の男性と
性別が同じというだけで(それも、基本的に2つしかなく
二人に一人の割合で合致する程度の普通の属性)
迷惑行為に関しては何の関係もないことですから。

迷惑行為と全く関係がない一般の男性客と感染と全く関係がないハンセン病元患者。
無関係でも他の客の不快感を理由として排除される。同じですね。

222 :智多星呉用:04/02/15 23:01 ID:3JtG3pis
222を頂いておきますかね

223 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 23:06 ID:3tYAVo4J
>>221
レスをちゃんと読んでいますか?
今は、>>213の「差別をする合理的な理由」の違いについて言っているのですが。
「差別をする合理的な理由」による実際の差別の是非は別問題だ。

一部の外国人が他の客へ迷惑をかける→外国人拒否
一部の男性が女性の客へ迷惑をかける→男性拒否
この二つは構造が確かに似ている。現時点で異なる点を指摘できない。しかし、
ハンセン病元患者が他の客へうつす可能性は全く無い→ハンセン病元患者拒否
これは上記二つとは違うのは明か。

224 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/15 23:10 ID:C98DAEfG
>>223

外国人であること、男性であることを理由として、必然的に
迷惑をかけるとか、事実上殆ど/全ての外国人、男性が
迷惑をかけるのでなければ、国籍や性別といった属性の
一致は迷惑行為と関係のないことで、これを理由に排除する
のは排除される側にとっては「何の関係もないただの言いがかりで
あり、合理的理由は皆無」なのですよ。

だから、同じことなんです。

225 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 23:12 ID:3tYAVo4J
>>223
自己レス。上の文と下の文がつながっていません。以下訂正です。

一部の外国人が他の客へ迷惑をかける→他の客が外国人を嫌がる
一部の男性が女性の客へ迷惑をかける→女性の客が男性を嫌がる
ハンセン病元患者が他の客へうつす可能性は全く無い→他の客がハンセン病元患者を嫌がる。
これが上記二つとは違うのは明か。


226 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 23:14 ID:3tYAVo4J
>>224
なるほど。
ということは「差別をする合理的な理由」そのものが無いということですか。

227 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/15 23:17 ID:C98DAEfG
外国人である、男性である、という点で一部の迷惑客と一致した程度では
差別をする合理的な理由になんかならないでしょう、当然。

逆に、これが理由になるんだったら「主婦は万引きするから」
「大阪人は皆ドロボー」とかまかり通ることになりますよ。

228 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 23:22 ID:yqSzZ5Qp
男性客のニーズがないからなんてのを混ぜてる人もいましたが・・・

229 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/15 23:22 ID:C98DAEfG
何らかの属性や特徴を理由に排除することに合理性があるか?
これは非常に難しい問題です。

例えば「刺青お断り」の銭湯があったりしますが、これが合理性を
主張できるのは、専ら刺青をするのはヤクザ者であり、且つヤクザ
者の多くが暴力で威嚇する等の迷惑行為をするとかいった考え方が
社会通念として通用している間だけの話で、昨今の様にヤクザでも
何でもない人がタトゥを入れたりする様になると、合理的理由かどうか
かなり怪しくなってきます。

230 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 23:26 ID:RFWWR2yF
227 :(仮)女性紀 :02/12/01 11:21 ID:rCdRaUT4
近くのゲーセンに女性&カップル専用コーナーというのが設けられていました。

これもまた知能の足りない男どもは「女性優遇だ!男差別だ!」などとわめきだすかもしれませんが、
騙されてはいけません!
これは完全に女性差別を目的とした、男社会の憎むべき汚い策略です!!

ポイントは「女性専用」とするのではなく、「カップルもOK」としたところにあります。
これにより、女性様ひとり、あるいは女性様グループだけで訪れた場合、
カップルを見ると自分が男連れでないことに女性としての劣等感を感じさせ、
「やっぱり男がそばにいてくれないと」と思わせるようにするための策略なのです!!

こんな悪質な女性差別ゲーセンには断固として抗議しましょう!!
いえ、そんな生ぬるい対処ではなく、いっそ燃やして浄化してあげるべきだと思います!!!!

231 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 23:28 ID:3tYAVo4J
>>227
理由によって、何かを排除することもやむをえないこともある
という認識は無かったんですね。そのため「差別をする合理的な理由」が
問われていたと思っていたのですが、しかしそうではないようで、
とすればここは女性差別なんでしょうか?
グリーンプラザ新宿 カプセルホテル(男性専用カプセルホテル)
http://www.jalan.net/jalan/jweb/yado/YADS_315857.HTML

232 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 23:29 ID:3tYAVo4J
>>229
すいません。上のは無視してください。

233 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 23:36 ID:3tYAVo4J
>>229
とすればやはり「差別をする合理的な理由」というのは存在しているんですよね。
文章読めば理解できるかと思いますが、この差別とは悪意を持った差別の意味ではありません。
だとすればやはり「差別をする合理的な理由」というのは重要なのであって、
一部の外国人が他の客へ迷惑をかける→他の客が外国人を嫌がる
一部の男性が女性の客へ迷惑をかける→女性の客が男性を嫌がる
ハンセン病元患者が他の客へうつす可能性は全く無い→他の客がハンセン病元患者を嫌がる。
上二つの「差別をする合理的な理由」というのは同じ構造(というか違いを指摘できない)ですが、
ハンセン病元患者の例は違うのではないかと言っているのですがどうでしょうか。


234 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/16 00:16 ID:Xda+OLHb
>>233

迷惑行為者の特徴から国籍や性別だけを取り上げて
その属性で全てを括って「他の客が嫌がる」というのは
ちっとも合理的ではないのでは?

合理的な理由というからには、その特徴を備えた客の
多くが迷惑行為をすると予見することに妥当性がある
位でないと。

単なる印象(嫌だと感じる)を根拠に「差別する合理的理由」
と言い出したら、脂性っぽいテカテカ肌の中年は痴漢に
決まってる!とかアイラインの太い女性は実は全員オカマ!
とか何でも通っちゃいますよ。

235 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 00:17 ID:LAFmVvVe
>>229
外国人の場合も、ニーズがなかったとしたら、排除の対象になっていたでしょう。
つまり、
外国人も一般人と同じように、風呂に入りたいわけなんです。
だからそれを排除することは差別になるんです。
しかしプリクラの場合は、男性にはニーズが無いんです。
っていうか、男性用のプリクラは廃盤になったんですよ。需要がないから。
一部、男性もできるものが巷に残ってますがね。
排除されてるわけじゃないんです。これで男性の間で女性とほぼ同等のニーズがあるとしたら、差別でしょうし、そうしたお客様をゲーセンが見逃すわけがない。
男性用のフロアを設けるなり、防犯対策をほかにするでしょう。
ゲーセンの立場に立ったときに男性を不当に(偏見や先入観で)扱ってるとは思えないのです。
男性の立場からしてもね。

236 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 00:19 ID:LAFmVvVe
>>234
>>単なる印象(嫌だと感じる)を根拠に
単なる印象ではないですよ。
女性に対する、性的いやがらせ(のぞき、なんぱ)は、ほぼ100パーセント男性ですよ。

237 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 00:23 ID:aVgw0R9X
>>234
論点がずれてます。
論点は、この二つが理由の比較として適当かどうかです。
・一部の男性が女性の客へ迷惑をかける→女性の客が男性を嫌がる
・ハンセン病元患者が他の客へうつす可能性は全く無い→他の客がハンセン病元患者を嫌がる。


238 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/16 00:31 ID:Xda+OLHb
>>236
> 女性に対する、性的いやがらせ(のぞき、なんぱ)は、ほぼ100パーセント男性ですよ。

で、その性的いやがらせをする男性は、プリクラコーナーを
利用していた男性客の何パーセントなんですか?
まさか、ほぼ100パーセントなんていいませんよね?

迷惑者に占める特定の国籍、性別の割合は合理的理由にはなりませんよ。
特定の国籍、性別の人全員に占める迷惑者の割合が問題なのです。

そうでないならば、スーパーマーケットの万引き犯の殆どは女性だという理由で
女性=万引き犯予備軍として排除することが合理的だということになってしまいます。

>>235
> っていうか、男性用のプリクラは廃盤になったんですよ。

プリクラに男性用も女性用もありませんよ。単に画像を加工しつつ写真を撮るだけですから。
この商品・サービスには元々性別は無関係なんです。性別で分けることが普通である銭湯
などとは違います。

239 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 00:42 ID:aVgw0R9X
>特定の国籍、性別の人全員に占める迷惑者の割合が問題なのです。
そうですね。ですから、
男性のうち、女性の客へ迷惑をかける男性の割合=?>0
ハンセン病元患者のうち、他の客へうつすハンセン病元患者の割合=0

ハンセン病元患者の例は全く違いますよね。

240 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 00:51 ID:pmtCW86i
ハンセン病患者を嫌がる客の割合は

241 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 00:55 ID:aVgw0R9X
>>240
それはただの言いがかりじゃないですか。


242 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 00:56 ID:pmtCW86i
>>241
一般男性客にとっても同じですが

243 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/16 00:57 ID:Xda+OLHb
>>239

外国人であれば/男性であれば→迷惑行為者である、と予見できる
だけの合理的根拠がない限りは、ゼロでなく極く少数であっても
「差別の合理性」に関しては同質でしょう。

244 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 01:03 ID:bsm0465z
>>219
>場所によってはちゃんと被害も出ていて、対策をとったが効果が上がらなかった
のでそういう形に行き着いたところもある、と言いたい。

実際にそういうところもあるのかもしれんことは認める。
だがな、それが安易に社会全体に広まる風潮があるのも事実だろう?
そういった風潮は男性差別と言ってはいけないのか?
どう考えても
(プリクラコーナーで犯罪を犯す男)/(全男性数)<<<<<<<(普通にプリクラを楽しむ男性)/(全男性数)
だと思うのだが、男性がみな犯罪者予備軍と見なされるからこんな男子禁制が横行するのだろう。
男子禁制に対する正当な理由を提示できないところが非常に多いから
男性陣の反感を買う事になるのだと言うことは理解して欲しい。
確かにプリクラが取れないからといってそう不利益になる事などないかもしれない。
が、むやみやたらと男子禁制にされればそれは男性陣が気分を害するのも当然だろう。
それが考慮されていない場合が多いと思うのだが、
そこは全く考慮しなくていいと言うのであればそれは男性差別以外の何者でもない。

245 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 01:21 ID:LAFmVvVe
>>、その性的いやがらせをする男性は、プリクラコーナーを
>>利用していた男性客の何パーセントなんですか?

そこの部分だけ、ピックアップしたらだめなんですよ。
需要がほとんどない。これが重要。
つまり、プリクラに興味がないやつが入ってく必要性がないわけです。
それでも入って行きたいやつというのはほぼ、100パーセントのぞきかなんぱ目的なわけですよ。

>>スーパーマーケットの万引き犯の殆どは女性だという理由で
>>女性=万引き犯予備軍として排除することが合理的だということになってしまいます

ですから、これも女性のほとんどがスパーマーケットに行く必要性がないとき(需要がないとき)には、女性排除の処置がとられるでしょう。
しかし現実には女性もスーパーマーケットにいく需要があるわけですよ。
ここの部分を欠落させてはけいません。

つまりゲーセンは男性はプリクラに用がないので排除する手段をとったわけです。

246 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 01:30 ID:LAFmVvVe
(プリクラコーナーで犯罪を犯す男)/(全男性数)<<<<<<<(普通にプリクラを楽しむ男性)/(全男性数)
そうじゃないと思うよ。
犯罪はともかく、のぞきやなんぱの数は相当なものだと聞いたことがあります。


そもそも(普通にプリクラを楽しむ男)自体がものすごく微小なので
男性だけでは商売が成り立たないのですよ。

つまりこの世に男性しかいなかったら、プリクラはとっくに廃盤といえるんです。
つまり、どのみち、男性にとって必要のないものなので排除されたと考える方が不自然です。
プリクラは女性のためだけに生き残ったと。


247 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 01:31 ID:maQp9C+H
>>244
もともと男性のみで使うことがあまりにも少ないから男子禁制に不満をもつ人がいても
実際困ったと言う例が少なすぎます。

>(プリクラコーナーで犯罪を犯す男)/(全男性数)<<<<<<<(普通にプリクラを楽しむ男性)/(全男性数)
犯罪件数がわからない以上、安易にそう結論づけるのはいかがなものかと思います。

男性陣の反感を買うとはいっても使わない人の反感ほど意味のないものはない。
どうやら不満を持つ人の多くはプリクラが使えないことではなく、男性差別に
こだわっているようにみえますが・・・
使えなくて、差別されて、怒るなら正当性もありますが
使わないが、差別されてるので、怒るでは話になりません。
この問題はプリクラを撮る男性には関係ありますが、プリクラを撮らない男性には
関係ないのではないでしょうか?
そのように考えると、プリクラの男性のみの需要がほとんどないということから
問題が起こるよりも、男性の犯罪を防ぐ効果が上回ってしまった、と。
このように関係ない人がいくら男性差別だと言ったところで、実際に被害に
あった人が訴えなくては意味がない。
おそらく、今はまだ専用化されているところの近くに専用化されてないところが
あるため重要な問題視はされないでしょう。しかし、さらに専用化が進んだ場合に
訴える人が出てくるのではないでしょうか?「使いたいのに使える場所がなかった」と。

248 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 01:39 ID:LAFmVvVe
>>247
>>どうやら不満を持つ人の多くはプリクラが使えないことではなく、男性差別に
>>こだわっているようにみえますが・・・

そうですね。しかも差別ではない。ただの区別です。
すでに差別が成立しているかのように、”防犯のためなら差別をしていいのか”だの”利益を差別に優先するのか”などという意見もちらほら見えますが。
これは単なる区別なのです。ゲーセン側の方に男性を”見下し”たり”軽蔑”したりする意図が見えない以上、これを差別ととるのは間違いです。

249 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 01:47 ID:pSStPeSg
そうですね。しかも差別ではない。ただの区別です。
すでに差別が成立しているかのように、”防犯のためなら差別をしていいのか”だの”利益を差別に優先するのか”などという意見もちらほら見えますが。
これは単なる区別なのです。銭湯側の方に外人を”見下し”たり”軽蔑”したりする意図が見えない以上、これを差別ととるのは間違いです。

250 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 01:51 ID:pSStPeSg
そうじゃないと思うよ。
犯罪はともかく、酔って暴れまわるの数は相当なものだと聞いたことがあります。


そもそも(普通に銭湯を楽しむ外人)自体がものすごく微小なので
外人だけでは商売が成り立たないのですよ。

つまりこの世に外人しかいなかったら、銭湯はとっくに廃盤といえるんです。
つまり、どのみち、外人にとって必要のないものなので排除されたと考える方が不自然です。
銭湯は日本人のためだけに生き残ったと。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 02:02 ID:pmtCW86i
ゲーセン側の方に男性を”見下し”たり”軽蔑”したりする意図が見えない以上、
これを差別ととるのは間違いです。

男性はプリクラを使う事が本来出来るのに
一部の犯罪者と一緒にされて使えないのは十分被害ですね

沿線外の人は雌車に反対してはいけないのでしょうか

252 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 02:04 ID:LAFmVvVe
>>銭湯側の方に外人を”見下し”たり”軽蔑”したりする意図が見えない以上、これを差別ととるのは間違いです。

外人にも風呂に入りたいと言うニーズがあるわけですよ。
これを無作為に排除するのはあきらに見下しているというべきですが。

>>つまりこの世に外人しかいなかったら、銭湯はとっくに廃盤といえるんです。

この計算式をようく理解してください。

風呂を利用したい外人÷全在日外人=風呂を利用したい日本人÷全日本人

ニーズの割合で考えてください。数だけで考えてはいけません。

>>つまり、どのみち、外人にとって必要のないものなので排除されたと考える方が不自然です。

外人に風呂が必要ない??そんなこと初めて聞きましたが。
体洗わなくて平気なんですか。外人は。とんでもない偏見ですね。





253 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 02:05 ID:pmtCW86i
森山法務大臣はその後ゴルフ場を利用したんでしょうか
あるいは女性客が多数利用するようになったとか

254 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/16 07:08 ID:Xda+OLHb
>>252

差別か否かを判断する基準に、「ニーズが少ないか多いか」は
全く関係ないですよ。

ここで問題にしている「排除することの合理性」は、外国人、男性、ハンセン病元患者
といった属性が「迷惑行為者」と断定するに足る理由と言えるか否かです。

「排除することの店舗側にとってのメリット」はまた別の問題です。


255 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 08:47 ID:DAS+2pqF
>>254

>>差別か否かを判断する基準に、「ニーズが少ないか多いか」は
>>全く関係ないですよ。

ニーズが無い=合理性がある
とは言ってないですよ。くわしく過程を書きますから、理解してください。

プリクラの人気が落ちてきた

ただし女性の間ではコスプリなどという撮り方で根強くニーズがある。

プリクラを完全に女性専用のマシンとして開発し、女性専用のエリアとする。

”やまとなでしこ”、”可愛いめ宣言”、”女神宣言”
こんなネーミングのマシンがおよそ男性が使うものと思えますか?

つまり、男性=犯罪者というだけの理由ではなくて
”そこに男性が入る必要性”がないのです。女性用のものしかないわけですから。
男性も使えるはず・・などと言わないでください。
男性のニーズはないので、男性用のものは廃盤になったのです。
たまごっちと一緒です。ニーズがないので、廃盤になった。そのことで店側に文句を言う人がいますか?

男性もできるプリクラは他のフロアに置いてあるところもあるし、小さいゲーセンでは共用のものが置いてあります。そこでやればいい話なのです。




256 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 09:32 ID:MlmCCAwY
ゲーセンからプリクラコーナーを廃止し、女性専用のプリクラ専門店を作れば良いのではないのか?
ゲーセンは法律上、「公共利用出切るその他建造物」に含まれるので、
明確な証拠・証明ができない限りは男性禁止の場所を作るのはどうかと思う。

もう1つ。プリクラをやりたい男性に。
「男子禁止」と書いてあるゲーセンプリクラコーナーでも、法的な罰則を加える事は不可能。
だったら、堂々と「男性禁止」と書いてあるところでプリクラやったらいいんじゃないのか?
もし追い出してこようとした場合は向こうに「強要罪」が適用されるしな。

257 :244:04/02/16 10:17 ID:sFF+UnFG
>>255
だからさ、そうじゃないのもあるだろうよ。
一万歩譲って女性専用フロアを認めるとしてよ、
だったら何で男性がもとれるような配慮をしないわけ?
女性専用フロアにあった一台でもちょっと移動できるんじゃないのか?
実際それくらいならやってもいいだろうよ。
実際に撮りたくて撮れなかったヤシもおるんだぞ。
男性はわざわざある所を探せといいたいわけか?
「女性向けマシンが多いんだからわざわざ男がつかえるようにする必要なんてないのよムキー!」
>男性のニーズはないので、男性用のものは廃盤になったのです
あれ?防犯の為じゃなかったのか?すでに根拠まですりかわってるぞw
防犯のために何たら、って話もさ、それで男性サイドの犯罪は抑止できるかもしれんが
逆にエロプリなんかで援交なんかに使われる場面は増えたわけ。
ようするに売春に使われるんだよ。
その対策はとらなくていいのか?

さらに漏れの
(プリクラコーナーで犯罪を犯す男)/(全男性数)<<<<<<<(普通にプリクラを楽しむ男性)/(全男性数)
に対して反論してるヤシもいるみたいだが、数の問題ではなく、
(のぞきやナンパをする男)<<<<<(まっとうな男性)
である事も常識的に(粘着するヤシが出てきそうだからあまり使いたくない表現だが)考えられるだろう。
それすら否定するのなら本当に男性が皆犯罪者予備軍と見なされているということだろう。
具体的件数が分からない云々なんて言ってるヤシもいるようだが、
痴漢だって具体的件数は分からんが
(痴漢する男)<<<<<<(痴漢しないまっとうな男性)
であることも明らかだろう。ちっとは常識ってもんを考えるべし。

長文スマソ。



258 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 10:33 ID:DAS+2pqF
>>256
>>だったら、堂々と「男性禁止」と書いてあるところでプリクラやったらいいんじゃないのか?

やってみな。普通に警察呼ばれますから。

>>257
>>だったら何で男性がもとれるような配慮をしないわけ?

している店もありますよ。

>>男性はわざわざある所を探せといいたいわけか?

そのとおり。

>>実際に撮りたくて撮れなかったヤシもおるんだぞ。

それが何か。ニーズがない商品全てに言える、ごくあたりまえの事ですが。
そういった少数派のプリクラファンがもっと増えれば巷に増えるでしょう。
現時点では、探して男性も撮れるとこ探し回らなきゃならないでしょうね。


>>あれ?防犯の為じゃなかったのか?すでに根拠まですりかわってるぞw

両方ですよ。防犯&ニーズが男性に無い→男性禁止。
了解?

エロプリ対策はまた別にやるでしょう。今回の件とは無関係。



259 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 10:45 ID:pmtCW86i
>>やってみな。普通に警察呼ばれますから。

結局これが目的&本音ですか

260 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 10:51 ID:DAS+2pqF
>>259
目的&本音?
意味がわからんが。
法律で売買の契約内容は売り手の裁量によるものと決まっている。
店のルールを犯すこと自体がNGなわけ。
事実を言ったまで。

261 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 10:55 ID:pmtCW86i
>>260
ようするに男性はすべて性犯罪者予備軍だから入ってくるな!
と言う性差別を正当化するための風潮づくりじゃないですか

262 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 11:10 ID:DAS+2pqF
>>261
>>ようするに男性はすべて性犯罪者予備軍だから入ってくるな!
>>と言う性差別を正当化するための風潮づくりじゃないですか

言ってる意味がまるでわからん。
ムチャクチャ言ってるぞ。

http://homepage2.nifty.com/ta1/dream/law/civil_law00.htm

ここでも読んで出直してこい。

263 :七色いんこ:04/02/16 11:18 ID:11eHQFVp
ところで女専用プリクラだから男は使わない。
禁止しても問題なしつうのはどっから出てくるんだ?
普通に男モン売ってる店でメンズ物の服を
買って着る女性だっているというのになあ。

264 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 11:31 ID:pmtCW86i
ほとんど男性は利用しないし、じゃあもう利用する奴は全員田代やなんかと一緒でいいや
という決めつけじゃないですか

性差別を店の裁量にして
その性差別を破ろうものなら警察を呼ぶって事ですか

265 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 11:36 ID:pmtCW86i
で、男性は全員性犯罪者予備軍と言う風潮を広めて
女専用をどんどん広めていくと

266 :七色いんこ:04/02/16 11:41 ID:11eHQFVp
「『この設備は〜向けですから〜以外は使っちゃいけません』は差別ではない」
というなら外国人だろうが男だろうが女だろうがなんだって差別でなくなるよ。
(そもそも本当に必要なく使わないのならばわざわざ締め出す必要もないのだが)

この店は男性向けの服しか売っていないので女性入店禁止は差別ではない。
銭湯・温泉は日本人向けなので外国人入店禁止は差別ではない。
この店は白人向けなので黒人入店禁止は差別ではない。
この会社は男性向けの設備しかないので女性雇用をしないのは差別ではない。

つう感じで。

267 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 11:51 ID:DAS+2pqF
>>266
銭湯の場合は外人にも日本人同等のニーズがあるわけで。
そして、専用化する明確な理由がないでしょ。
過去ログ読んで。

268 :七色いんこ:04/02/16 11:53 ID:11eHQFVp
また差別をやる側の理由づけで差別か差別でないかが決まるというなら
(「合理的な理由なら差別ではない」というなら)

外国人は日本の銭湯のマナーを知らない。
→他の日本人に迷惑をかけやすい。
→銭湯・温泉から外国人排除は合理的なので差別ではない

白人にとって黒人は不快な存在である。
→黒人を排除すれば白人が来やすくなる。利益も上がる
→黒人入店禁止は利益を求めるという合理的な理由なので差別ではない。

男は女に対して性的な犯罪を犯す。
→紳士服売り場に女性が来ると犯罪が起きる可能性がある
→防犯という理由なので紳士服売り場から女性を締め出すことは差別ではない。

269 :七色いんこ:04/02/16 11:55 ID:11eHQFVp
>そして、専用化する明確な理由がないでしょ。

女向けプリクラを女専用プリクラにする
明確な理由ってありましたっけ?

270 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 11:56 ID:IkPHcCnF
店が「男子禁制」としているところに男が入っても罪にはならないだろ?
(風呂やトイレでなくプリクラとかの場合の話)
法律的な根拠でもあるの?


271 :七色いんこ:04/02/16 11:57 ID:11eHQFVp
>銭湯の場合は外人にも日本人同等のニーズがあるわけで。

「プリクラに男のニーズはない」と断言する根拠は?
現に「何で使えないの?」という声が上がっているようですが。

272 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 11:59 ID:DAS+2pqF
>>268

>>外国人は日本の銭湯のマナーを知らない。
>>→他の日本人に迷惑をかけやすい。

合理的ではない。ルールを告知すればいいだけ。


>>白人にとって黒人は不快な存在である。

これ自体が合理的でないよ。なぜ不快?

>>男は女に対して性的な犯罪を犯す。
→紳士服売り場に女性が来ると犯罪が起きる可能性がある

どういった犯罪?合理的でないよ。

合理的って言うのは店側が決める問題でもない。
正当な理由があるかどうかだから、第3者が判断できるんだよ。

273 :七色いんこ:04/02/16 12:01 ID:11eHQFVp
あと「差別か否か」と「ニーズの多寡」って関係ないと思うのですが……

274 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:02 ID:DAS+2pqF
>>271
>>現に「何で使えないの?」という声が上がっているようですが。

ごく少数でしょ。


275 :七色いんこ:04/02/16 12:07 ID:11eHQFVp
>272
>>>外国人は日本の銭湯のマナーを知らない。
>>>→他の日本人に迷惑をかけやすい。
>合理的ではない。ルールを告知すればいいだけ。

これプリクラも同じだと思いますけど。
「犯罪するな。ナンパするな」とルールを告知すればよいだけ。

>>>白人にとって黒人は不快な存在である。
>これ自体が合理的でないよ。なぜ不快?

さぁ?「近くに男がいると不安です」と同じでは?(笑)
「全ての男は覗きをする」も「全ての黒人は汚い」も同レベルの偏見ですよ。

>>>男は女に対して性的な犯罪を犯す。
>→紳士服売り場に女性が来ると犯罪が起きる可能性がある
>どういった犯罪?合理的でないよ。

プリクラと同じですよ。覗きやナンパの類ね。
普通服買うときは誰でも試着すると思うんだけど。

>合理的って言うのは店側が決める問題でもない。

そうだね。そして君が決める問題でもないよ。

276 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:09 ID:IkPHcCnF
>274
少数意見は排除、ではダメです。
273さんの意見に禿同です。

ニーズがおおければ差別してもいいのか?

277 :七色いんこ:04/02/16 12:09 ID:11eHQFVp
>>>現に「何で使えないの?」という声が上がっているようですが。
>ごく少数でしょ。

んで、「差別か否か」と「ニーズの多寡」の関係は?
ニーズが少ないなら差別ではないの?

278 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:10 ID:DAS+2pqF
>>273
関係あるでしょ。

”実 害”って意味で。

差別っていうものが起きる動機って考えたことある?



279 :七色いんこ:04/02/16 12:13 ID:11eHQFVp
>278
>関係あるでしょ。
>”実 害”って意味で。

どうぞご説明してくださいな。

280 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:16 ID:DAS+2pqF
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign10.html

ここにもあるように、

 次に差別の動機ですが、人間は自我を持つ生きもので、常に自我の安定を確保し、拡張しようとする性質から来ています。要するに他人の価値をおとしめることで相対的に自分を高めようとする行為です。
これを特定の個人や集団に向けて過剰に、あからさまにやる。しかも相手が反撃出来ない点を突いてやる。それは誰でも卑怯だと感じる。それが、他人を一方的に利用して自分の自我の安定・拡張をはかる行為だという事が直観的に判るからです。

つまりこういった自我安定やら、相手を落としめる、といった効果がないわけですよ。ゲーセンは。
だって実害がないわけですからね。貶めていない。
って訳で、ああ、これは相手をおとしめて自我を満足させる理由ではないんだな、ってわかるわけ。

281 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:17 ID:pmtCW86i
そういえば、あちこちでプリクラ女専用になりましたけど
未だに盗撮はあるようですね
女専用にする事によって起こった弊害のエロプリについては
別問題でこれから対策とか言ってましたが
そもそも盗撮自体防げてないのでは?

282 :七色いんこ:04/02/16 12:20 ID:11eHQFVp
>280
>つまりこういった自我安定やら、相手を落としめる、
>といった効果がないわけですよ。ゲーセンは。
>だって実害がないわけですからね。貶めていない。

あの…プリクラ使えない、入店できないというのは
どう考えても実害だと思うのですが(笑)

煽っといてなんなのだが仕事で出かけなくちゃならん。
同じ議論が過去ログでもあったから読んどいてよ。
またくるからさ。

283 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:28 ID:maQp9C+H
プリクラの女性、カップル専用はプリクラをとらない男性はなんの関係もない。
ハンセン病の旅館での件は旅館を利用しないハンセン病の人にとってはあまり関係ない。
銭湯の外国人禁止は銭湯を利用しない外国人には関係ない。
利用しない人にとっての不満は不満でしかない。プリクラを使う気もないのに「男性差別だ」とか
「困ってる人もいる」とか言っている男性は何も困ってない。ただ男性が使えないフロアがあることについて
のみの不満を語っているだけ。実際訴えることができるのは実際困った人のみ。ハンセン病や銭湯のようにね。

なぜ可能か?もちろん男性の犯罪の防止ということで効果があがってしまったため。無論、ナンパすらできない。
女性専用にして、実際男性が困った例があまりにも少ない。まだそうでないところもたくさんあるから、もっと
広まってから問題が少しづつ拡大していくと思われる。それに伴い、対応する所も増えていくのではないか?

差別云々以前の問題として、問題がなけれな女性専用を止める理由もない。

284 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:29 ID:DAS+2pqF
>>282
>>あの…プリクラ使えない、入店できないというのは
>>どう考えても実害だと思うのですが(笑)

その実害がごく少数でしょう?利用しない人は実害を受けてないわけで。
つまり店側の方としては、相手をおとしめる、といった腹黒い魂胆でやってるわけではないってこと。

そもそも店の経営者はたいてい男でしょう?自分を”おとしめる”訳はないよね。


285 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:30 ID:MlmCCAwY
>>281
女性専用車両が出来たのに痴漢が防げてないのと一緒だな。

286 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:32 ID:MlmCCAwY
「男性禁止」のプリクラスペースのために他のゲームが撤去され、
やりたくても出来なくなってしまった、また導入しようと思っても導入出来ない。
なのは「実害」だと思うが?

287 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/16 12:35 ID:T64yrIvL
>そもそも店の経営者はたいてい男でしょう?自分を”おとしめる”訳はないよね。

何故、経営者サイドとお客サイドを同列に語ろうとするの?

288 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:37 ID:DAS+2pqF
>>287
同列でしょ。
女が男を見下す→男性差別
男が女を見下す→女性差別

男が男を見下す・・・なに差別??

289 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:38 ID:AnexOqwe
>>260 売る側の裁量で話が済むなら外人排除だろうがハンセン病元患者お断りだろうが全部許せよ

290 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:39 ID:DAS+2pqF
>>289
ダメなんだよ。差別はNGなんだよ。

んでゲーセンは差別じゃないんだよ。合理的な理由があるからね。

291 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/16 12:41 ID:T64yrIvL
>同列でしょ。

ゴメン。もういいや。

292 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:43 ID:pmtCW86i
プリクラは男性は使わないって・・・
使いたくても使えませんわな女専用じゃ

最近家庭用ゲーム機の進歩におされてゲーセンも苦しい立場ですが
これから将来的にも男性客から金を取れなくしてしまってどうするのでしょうかね
なんでこう苦しくなると女優遇に走って自滅してしまうのでしょうか実に不思議です


293 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:43 ID:DAS+2pqF
>>286

浜崎あゆみやモー娘のスペースのために他のCDが撤去され、
ピンクレディのCDの置き場がなくなってしまった。また導入しようと思っても導入出来ない。
なのは「実害」だと思うか?

294 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:46 ID:DAS+2pqF
>>292

今、男性ができるプリクラが少ないんだよね。
ほとんど女性専用になってきてる。

そしたらさ、ものすごく男性に需要があるとしたらさ、男性もできるプリクラには男が鈴なりになって行列作るはずなわけ。

おれはそんなの見たこと無い。男女共同プリクラにも女の子がいるのしかみたことない。
ちっとも困ってないんだよ。男は。プリクラのニーズがないの。

そういうこと。

295 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/16 12:47 ID:T64yrIvL
ああああああああああ!!!!

>>293
特定の利用客の排除とサービス内容の変更の違いが理解できんのか?



296 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:52 ID:DAS+2pqF
>>295

単純に”欲しい商品が手に入らない”という意味では物理的に一緒。

それを実害と呼ぶのかと。

そしてプリクラの場合もサービス内容の変更なわけだが。

297 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:53 ID:pmtCW86i
22 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:03/12/30 11:55 ID:rjv2E2TK
そういや関西で男児もプリクラ禁止ってのがあった。
ギャルママが男児と女児連れて撮ろうとしたら
如何にも暗そうな男店員が「男の子はだめですよ!」つって
男児を追い出したのを見た。

女専用は何が目的なのかさっぱりですねー

298 ::04/02/16 12:59 ID:loi5AciV
>>294
ttp://allabout.co.jp/game/amusementspot/poll/mpollresult.htm

男性のニーズが「無い」って決め付けるのは乱暴だよ。 
排除されても文句を言わないだけなんじゃないのかねぇ。

299 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 13:06 ID:pmtCW86i
陸上部、最後の思い出に・・・

03.09.25 01:17:18 中3
高校受験の為に3年(僕も3年です)が
陸上部を引退することになったので
最後の思い出に陸上部の男友達7人と
ゲームセンターにプリクラを撮りに行ったんですが
そこのプリクラのフロアが男性禁止になっていたので
プリクラを撮れなかったって事がありました

何故、男ってだけでプリクラを
撮ることまで制限されないと駄目なんでしょうか?



結局の所客を増やす努力をせず
客を敵と見なしているんですね、商売する気あるんでしょうか

300 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/16 13:26 ID:T64yrIvL
今だ!300ゲトズサ━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!

301 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/16 13:30 ID:T64yrIvL
>>296
来店客の誰にも入手できない

特定の来店客のみが入手できる
が同じだと?

302 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 13:40 ID:maQp9C+H
>>292
わかってないようですがもともと使われると自体がほとんどないわけで、
使えなくて困っている例があまりのも少数すぎるんです。
女専用でなくても使っているのは女性やカップルがほとんど。プリクラの男性のみの客なんて
みること自体が稀なんでね。

プリクラじゃもともと男性客のみからの利益なんてないに等しい。

303 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 13:43 ID:maQp9C+H
>>301
296じゃありませんが

それで問題が起きてないから問題ないとされてます。

304 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 13:45 ID:DAS+2pqF
>>301
>>来店客の誰にも入手できないと
>>特定の来店客のみが入手できる
>>が同じだと?

問題を混同してはいけない。

・欲しいものが手に入らない。
・欲しくもないものが手に入らない。

これらを一緒くたにしてはダメでしょ。
後者の方は

・欲しくもないものが手に入る。

と同じなわけで、実害はないでしょう。


305 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/16 13:50 ID:T64yrIvL
>>304
>単純に”欲しい商品が手に入らない”という意味では物理的に一緒。

この事について言ったんだけど?

そもそも、『欲しくないもの』ってのは、
貴方が勝手に決め付けてるだけだから、それを前提に話されても…


306 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 13:51 ID:DAS+2pqF
陸上部の思い出ねー。

そんな時ぐらいしか利用しないくせに、被害者ヅラすんよな。
そんなんじゃ、利益でないって。
女子高生とか、週に何回も行くだけじゃなく、一度にいろんなポーズで何回も撮るんだからな。


307 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 13:51 ID:pmtCW86i
>>302
経営が苦しいのに客を増やそうとしないのなら潰れてしまいます
男性客から利益がないなら利益を上げませんとね
まして数少ない男性客を増やすチャンスを将来的にも潰す事の
なにが合理的なのか・・・

こう考えるとニーズがないから排除なんてのは経営的にすっとこ判断ですし
理由になってませんねえ

308 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 13:54 ID:pmtCW86i
で、ちなみに森山法務大臣はその後
ゴルフ場を利用してくれたんですか?


経営者は今頃利用しないくせに被害者面すんなよなと
思っているのでしょうかね

309 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 13:54 ID:DAS+2pqF
>>そもそも、『欲しくないもの』ってのは、
>>貴方が勝手に決め付けてるだけだから、それを前提に話されても…

いいや。市場が物語ってるよ。

男性が鈴なりに群がっているプリクラ機見たこと無い。

ほとんどの男はプリクラに興味ない。(欲しくないサービス)


310 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 13:58 ID:maQp9C+H
>>307
それはプリクラ以外で増やした方がプリクラの男性の需要を増やすよりも
ずっと効率的だと思うのですがどうなんでしょう?
利益がないに等しいのにコストをかけてがんばって増やそうとして効果が
あがらなかった場合それこそ即効で潰れますよ。将来を考えた上で、そこまで
求められてない男性用プリクラで勝負をかけて勝てる可能性にかけられますかね?


311 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:01 ID:DAS+2pqF
>>307
全然仕組みを理解してないね。

@男性のプリクラニーズが高まる

A共用プリクラに男が殺到。行列ができる。

Bゲーセンが共用プリクラ機を増やす

Cさらにニーズが高まり男子専用機を試しに導入し、拡大。


こういうことなの。そんで今現状はどうよ。Aの現象が現れてない訳だが。

312 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:01 ID:pmtCW86i
>>310
全然利用しないから女専用にしました、なんてのでは
他のあらゆる所が専用にできてしまいますね
だからこそニーズは専用とは関係ないってみんな言ってるのだと思いますが?

313 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:02 ID:pmtCW86i
>>311
経営が苦しい

客を増やさなければならない

女専用にしました

男性客利用出来ない

ハァ?

314 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:06 ID:DAS+2pqF
>>313
頭わるいね。

経営が苦しい

客を増やさなければならない

女専用にしました

男性客利用出来ない

女性客が安心してプリクラできる。

収益アップ!!

315 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:09 ID:pmtCW86i
面倒臭いので
もうこれは直接店に聞いてみますか、今週あたり
まさかニーズなんて返答はでないと思いますけどね
男性客は利用しませんので禁止にさせていただきました
なんて聞いた事ありません

おそらくは迷惑行為がどうとか返ってくるでしょう

316 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:10 ID:pmtCW86i
>>314
>>女性客が安心してプリクラできる。

OK。女専用が女のワガママと偏見で出来た事がよく分かりました

317 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:10 ID:DAS+2pqF
>>312
>>全然利用しないから女専用にしました、なんてのでは
>>他のあらゆる所が専用にできてしまいますね

結構なことじゃないですか。無駄が省けて。
地方の高速と一緒だよ。無駄なもん作るなよと。
因みにカプセルホテルは男性専用だね。
女性はほとんど利用しないからね。無駄が省けて、男性がいっぱい利用できて大いに結構だとおもうが。

318 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/16 14:11 ID:T64yrIvL
>>309
>ほとんどの男はプリクラに興味ない。
>(欲しくないサービス)

ん?この2つが相反している事は理解できてる?

319 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:24 ID:maQp9C+H
>>315
なんか勘違いしてるようですが。

プリクラで目立つ犯罪、もしくは問題を行うのが今までは男性ばかりだった。
そしてその男性の問題を排除するために女性専用を実行した。
もともと男性の需要がほとんどなかったからこそ取れる処置です。
男性の需要が少ないから専用にしたなんて誰も言ってません。
女性専用にしたことで起こる問題よりも、抑えられる問題の方が
上回ってしまったからこそ専用化が増える。
今の現状では当たり前の処置ですね。そこから起きる問題は別の
方法を考えるべきですから。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:30 ID:JMVqQRR6
女の安心?ホンッと情けねーな女共は。ひ弱すぎ。ガキ以上に保護されてんじゃん。


321 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:32 ID:maQp9C+H
>>320
その不安を与えているのは男なわけですが。

322 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:42 ID:JMVqQRR6
どんな不安?殺されるとか?明け方まで繁華街うろついてる奴らが都合のいい時だけ
「男がいると不安なんです」か。じゃあ、もう外出んな。

323 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:51 ID:maQp9C+H
>>322
それこそごくごく一部の不安。夜出歩いてない人の不安は無視ですか。
ここだとその話はスレ違いです。

324 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:51 ID:pmtCW86i
盗撮がなくなって無くても男性がいなければ安心なんですねえ
なるほど

325 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 15:06 ID:JMVqQRR6
>>323
男子禁制ゾーンって、『夜出歩いてなくてプリクラ大好きな女』を対象にしてんのか?
つーか、夜遊びする女ってごくごく一部か?プリクラ撮りたい純情僕ちゃんの意見は無視か?

326 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 15:12 ID:pmtCW86i
>>325
「男はみんな性犯罪者予備軍なのよ!ムキー!」
なので無視だそうです
「プリクラ撮りたきゃ撮れるゲーセン行きなさいよ!」
なので客離れです、
なぜか倒産したりする企業に多いですね女優遇って

327 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 15:19 ID:maQp9C+H
>>324
ほんとに過去レスよんだのか?
男性が行う犯罪、もしくはナンパ等の行為については安心と言っているが
わからないんですか。本当極端な意見しかいえないんですねぇ。子供みたい。

>>325
そんなこといってない。322が明け方まで繁華街うろついてるとか殺されるとか
そんなこと言ってるからそれに対して言ったんですよ。
プリクラ撮りたい純情僕ちゃんなら訴えればいい。あなたのような人が数人いるから
取りやめようなんてわけにはいきません。訴えて勝てばそれでいいじゃないですか。
今の時点で問題視できるほどは広まってないから問題とされない。
もっと女性専用が広まればあなたのような純情僕ちゃんの存在が明確になってくる。
そうすればなにもせずとも問題になってきますが、今の時点で問題を明確にしたいのなら
あなたのような人が先人をきらなければなにも始まりません。

328 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 15:20 ID:DAS+2pqF
夜歩き関係無い。
夜歩きする奴だって覗かれたり、しつこいナンパされるのはいやだしな。

プリクラ禁制になったくらいで男の客離れなんて起こんないよ。
実際に興味ないからね。プリクラなんて。
ふつーに格闘ゲームやメダルゲームやってるから。


329 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 15:22 ID:pmtCW86i
>>327
え?じゃあ盗撮が男がやるとは限らない事は認めたんですか?

それと>>327の下の段によると結局のところ差別である事は認めるわけですね?

330 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 15:27 ID:DAS+2pqF
いくら、良い子の純情僕ちゃんでもねー。

部活の卒業記念に・・・とか言って撮るぐらいじゃね、機械も維持できないわけですよ。
維持費がね、かかる訳ですから。

純情&プリクラ大好き僕ちゃん、がもっともっと世にあふれかえらないとね。

331 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 15:30 ID:pmtCW86i
>>330
まるで男性が利用するようになったら女性客が皆無になるかのようですね
男性を犯罪者予備軍と決めつけ、なおかつ利用が少ないから排除して良いなら
温泉の件と対して変わりがないと思いますけどね

結局盗撮は女も行ってるようですし

332 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 15:38 ID:maQp9C+H
>>327
本当子供みたいな意見ですね。
前々からずっとそういってる。盗撮は男性のみがやるわけではないのは
周知の事実。認める認めないじゃなくてわかってる事実を否定はしていない。
ちゃんとログよんでますか?

差別であることを認めるかどうかはこの先しだいと言っています。
あなたはプリクラを撮れる撮れないじゃなくてただ私に認めさせたいだけなんですか?
本当に問題だと思うならあなたが先人をきって「これは問題だ」とはっきり
させろって言ってるのにわからないようですからね。
今、認める認めないじゃなくて、認めてほしいならはっきりさせろって事ですよ。

333 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/16 15:39 ID:T64yrIvL
今だ!333ゲトズサ━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!

334 :332:04/02/16 15:44 ID:maQp9C+H
>>332
>>327>>329

335 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 15:47 ID:THm9irYL
びっくり!04.01.11 18:45:40 あれま
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003071400091.htm
最近、ゲームセンターその他プリクラのある所に行ってなかったので知らなかったのですが…
プリクラって、男子禁制になっちゃったんですか!!
びっくりですね。
ナンパその他防止のため男性のみの入場お断り…ってのもやりすぎだと思いますが、
フロア全体が男子禁制、ってことは、男女のグループでもダメってこと!?
夫婦やカップルでもダメなの!?親子は!?
実は、昔、友人が子ども(2歳くらい)と一緒に撮ったプリクラを年賀状に貼ってて、
「いいなぁ〜」と思ってたんですよ。去年男の子が生まれたんですけど、この子と一緒にプリクラ撮るのもダメなのかなぁ。
女湯に男の子を何歳まで入れていいか、っていうトピで、0歳でもイヤだって言ってた人がいたけど、
プリクラもそう?
(私は息子を女湯に入れようとは思いませんが)私が男子禁制のプリクラに子どもを連れて行っても
迷惑、イヤだ、って思われちゃうのでしょうか。
今のところは服を着ていれば性別はわからないと思うので、どっから見ても男の子、っていう外見になる前に
親子プリクラ撮っちゃおっと。
でもやっぱり、そこまで規制しなきゃいけないのって、何だかなぁ、と思いますね。
男同士だって、ラブラブカップルだって、いいじゃん…と思うのですが。

追記・友人の娘さんが、高校生の時、お世話になった先生(男性)の定年退職の際に記念に一緒にプリクラ撮ってました。
こんなのも、ほほえましくていいのにね。全面男子禁制にしなきゃいけないくらい、
弊害があるのでしょうか?

336 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 15:47 ID:JMVqQRR6
>>327
誰も繁華街で殺されるなんて言ってねーよ。
歌舞伎町とかミナミとかデンジャラスな街を夜中遊び歩いてる癖に
ゲーセンに限らず「男性がいると不安。専用ゾーン歓迎」とかカマトトぶるなって言ってんの。
それと別に差別されてる奴が声をあげなくても「これはおかしい」と思わないか?
問題視されて裁判沙汰になる前に「倫理上これは変じゃないか」と思うのが普通だろ。で、あんたはどうなの?

337 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 15:52 ID:DAS+2pqF
>>336
何がどうデンジャラスなのか・・・
さっぱりわからん。
街あるいてて、覗かれたりすんのか・・・

338 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 16:10 ID:maQp9C+H
>>336
だから、何でそういう人だけみてそういう意見を言うのか?といっている。
本気で嫌がる人だって多いし、本人たちだって撮りたい時に邪魔されたくないだろうが。
大体歓迎してるのはそういう人ばかりじゃない現状。俺に言われても困る。
おかしいというか大した問題じゃない。だって問題にならないし。
理論上、おかしくない部分だってあるわけだよ。そうなっても仕方ないと。
俺としては彼女とたまにしかいかないし、カップルでも入れる所も多いから
俺にしても大した問題じゃない。男性すべて禁止ってわけじゃないから。

339 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 16:15 ID:THm9irYL
104 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/02/14 18:52 ID:BfbWA3+A
女社会の常識

・とりあえず目先の好きなことだけやる。
・自分さえ助かればそれで良い。
・自分の向上より先に、他人の弱点を責めることで地位を高めようとする。
・自分が悪い場合でも、駄目元で責任逃れしようとする。
・弱いものいじめや差別で優越感を得るのは日常。
・金欲・物欲・見栄が全てに優先される。
・裏表が激しい。泣いて誤魔化す。むやみに他人を責める。

340 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 16:31 ID:pmtCW86i
はぁ・・・

大した問題じゃないのなら何故

ゲーセン】ゲームセンターの女専用を 糾 弾 す る スレ2

に書き込みを始めたのか・・・
まったくもって意味不明です。
どっちでもいいのならスレの邪魔しないで欲しいですね

341 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 16:49 ID:maQp9C+H
>>340
だからといって何故する必要がないことをしているのか言うため。
プリ使わない男には関係もあるはずもない。
しかしどちらかというとプリクラ使える使えないじゃなくて
差別がどうこうといっているから。ま、反論などされたくないというなら
無視してくださって結構。

342 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 17:07 ID:pmtCW86i
結局レディースデーのスレと流れは一緒で
最終的には「差別ですが何か?」「ならとっとと訴えろ」
みたいな事になっていい加減うんざりなんですよね
差別か否かは自分でスレを立てて主張してください

343 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 17:17 ID:maQp9C+H
>>342
なら無理に認めさせようとしないではじめっから無視してれば
いいんですよ。差別といえるまでの問題もないのにずっと差別
を認めろ認めろいうから反論してる人はも最終的には
「はっきりさせたいなら訴えて勝て」っていうんですよ。当然の流れです。
うんざりするなら反論は認めないスレでも勝手に立てて主張してください。
っていうか差別か否か言われんのが嫌ならはじめっから差別だって主張すんな。
もっとはっきり差別だとわかるものを例に挙げてスレ立てれば?

344 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 17:25 ID:pmtCW86i
レディースデースレでは
「差別ではない」が「合理的差別」になり
「差別だけど男性はそれほど利用してないじゃん」に変わり
「差別をなくしたければもっと利用しろ」になって
結局差別じゃないと言う事は証明出来なかったように記憶してますが
違いましたっけ?

345 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 17:30 ID:DAS+2pqF
>>344
差別じゃないことの証明の前に差別の証明もされてないよ。
レディースデーもゲーセンもね。

差別派は差別じゃないことの理由を執拗に聞いてきて、肯定派はそれにちゃんと答えている。
しかし、それに対してスルーするかゴネるだけ。

自分達の意見の根拠は何も語ろうとしないんだね。

何をもって差別というのか。
どうしてゲーセンが差別なのか。

とっくり説明してもらおうか。

346 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 17:35 ID:maQp9C+H
>>344
流れが同じだって言ったのもお前。結局はっきり差別だとも
差別じゃないとも証明されてないんだろ。このスレじゃな。
まだ同じ流れではないですよーあなたの言う流れだと。

347 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/16 17:47 ID:T64yrIvL
>>345
さべつ 1 【差別】

(名)スル
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖(桂月)」

(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」

この(2)にあてはまるんでない?

348 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 18:18 ID:THm9irYL
さくらさんは正解
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004020800150.htm
04.02.10 19:53:00 太陽
賃金格差や家事等で女性は昔から押さえつけられていました。
これからは企業も男性女性関係なしに仕事出来れば出世させる。
家事も夫と話し合い平等におこなえばいい。それが出来なければ、女性は男性同等になれない。日本では女性サービスや女性専用とかがあるけど欧米諸国ではありません。
何故かというと、性の差別になり男というだけで差をつけるのは良くないと訴訟されます。もちろん訴訟する中には女性もいます。
だけど日本は女性は女性に有利で男性差別と判っていても訴えません。実際、客がいっぱいの中で女性席は空いているのに松葉杖をついている人や幼い子供であっても男というだけで座れない。
仇討ちの湯という男性客の裸と性器が丸見えという売りで女性客を呼び込む温泉もある。だけど女性は苦情ださない、男が苦情出しても、男だから我慢しろという事で終わる。
各事業所が女性優遇サービスを装い男性社会の中で女性に媚をうって機嫌をとっていることに気がつく女性が少ないのは残念。
欧米諸国同様、女性も男性の人権を守り(もちろん逆も)お互い尊敬しながら生活しないといけないと思う。男尊女卑も女尊男碑もあってはいけない。

349 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 18:27 ID:DAS+2pqF
>>347
はい。どこが偏見、先入観なのですか?

350 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/16 18:33 ID:T64yrIvL
>>349
男は犯罪を犯す。ナンパして女に迷惑をかける。
というごく一部の例を持ち出して、あたかも全体がそうであるかのように扱い、
排除している。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 18:54 ID:DAS+2pqF
・男性による、のぞき、なんぱ等の性的嫌がらせが実在する。

→この理由より、男女プリクラサービスのフロアーを分ける。
(男女便所、カプホと一緒)
ただし、男性がプリクラを利用する際には女性による性的嫌がらせは起きないため、男性が使えるプリクラは男女共用とする。

・男性にはほとんど利用されない。

→この理由により、共用プリクラは縮小。もしくは廃止。

・女性用プリクラは大人気。

→この理由により、女性用プリクラエリアを拡大。フロアー全てを女性用プリクラエリアとする。

・結論
それぞれ確固とした合理的な理由がある処置のため、偏見とは言わない。

352 ::04/02/16 19:00 ID:loi5AciV
>>351
合理的差別ってーのは、 
・目的が公共の福祉や公序良俗に反せず、かつ 
・代替手段が無い場合  
にのみ許されるんじゃないの?


353 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 19:06 ID:DAS+2pqF
>>352
ごめん。言っている意味がさっぱりわからん。

>>合理的差別ってーのは、

そんなものがあるのか。

>>・目的が公共の福祉や公序良俗に反せず、かつ 

公共の福祉に反するってどういうこと?
公序良俗には反してないよ。

>>・代替手段が無い場合  

またして意味不明。これって民法なのか?見たことも聞いたこともない。

354 :七色いんこ:04/02/16 19:07 ID:11eHQFVp
男性は女物の服をほとんど着ない
女物の服は女性に大人気!

…というのは婦人服売り場から男性を排除する理由に
何らなっていないと思うのだが。
男が来ないならわざわざ締め出す必要すらないじゃん。

355 :七色いんこ:04/02/16 19:11 ID:11eHQFVp
>男性が使えるプリクラは男女共用とする。

そもそも男女両方が同じプリクラを使えるから
「男性による、のぞき、なんぱ等の性的嫌がらせ」が起きるんだろうから
全部のプリクラを使えなくしないと意味ないじゃん。

ところで「男性が使えないプリクラ」ってなんでしょうか?

356 ::04/02/16 19:16 ID:loi5AciV
>>353
うん。「合理的差別」でググってみてごらん。

357 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 19:21 ID:pSStPeSg
男性客が不快感を持ってるんだから別の手段を考えろ
金かけたらいくらでも別の代替手段があるわな

って書いたら
「使用しないのにコストの無駄」とかレスくるんだろうが

普通のゲーセンは色んなゲーム置いてるんだぞ
プリクラ使用しない男性客だって立派な客だ。

358 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 19:25 ID:sdK7bhXw
>>216
>そうです。でもその嫌がる理由というのは、ただの無知による
>ものです。

他の客が嫌がる理由など、問題ではないだろう?
大事なのは「他の客が嫌がるかも知れない事実」だ。
それに嫌がる理由は無知だけではない、生理的な嫌悪感もおおきな
要素だ。

>中に火が通らなければ、感染する可能性がありますよね。しかし
>ハンセン病元患者の人から感染することは「万が一」にもありません。

まず、ウィルス付きの鶏肉に当たる可能性自体が極めて小さいし、火を
通したつもりが半生だったなんて事も少なく、両者が同時に起こる可能性
を心配するくらいならば、事故や事件に巻き込まれるのを恐れて家から
出ない方が余程意味があるぞ。
人は悪い事に対しては、殆ど可能性のない事にも警戒するんだよ。
ハンセン病患者に対してだって、いくら感染力がないと説明されたも
万が一の最悪の事態を想像するもんだ。

359 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 19:26 ID:sdK7bhXw
>>219
>だからちゃんと防犯対策がされていたかどうかについては
>これで終わりにしてください。

まあ、そういうなら自粛するが、それなしでは語れないくらい重要な
ポイントだぞ?
それを止めるのはこの議論そのものを止めることに等しいぞ?

360 :名無し:04/02/16 21:08 ID:dPXhBd1F
女性が中心→男性を排除する。決して男性も取り入れようとしない。
男性が中心→女性も取り入れようとして専用区分を設ける。決して
女性を排除しない。
 競馬場などの男性中心の所では女性専用区分がある所もありますが、
それでも女性が来ない。だから男性専用にするといった発想がない。
男性中心の所は、防犯上女性を排除してもいいっていうことになりますね。


361 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 21:10 ID:maQp9C+H
>>357
利用しない人へが不快感を持っている。しかし止めたところで使わない。
「はぁ?文句言っといて使わないの?ふざけんな」
誰だってこう思うだろうね。
立派な客であろうとなかろうとそのプリクラ自体を使わないなら店にとっちゃ
その人への配慮はしないよ。別のゲームしかやらないなら文句いうなってなるよね。
文句いうならプリクラ使えってな。本来使わない人が反対したところで意味はないよね。
実際困ったって言う人が反対しないと相手にされない。
立派な客なんでしょ?プリクラが女性専用なせいで目的のゲームができなかったとか?

そこの防犯対策にすごい金かけて、犯罪起こる隙もないプリクラコーナーができたとして、
あなたはそこに行くのかな?そんなに行きたいと思うほどのゲーセンになるかな?
少なくとも女性の需要は減るよね。落ち着けないし、ずっと見張られてるわけなんだから。
安心よりも前に、店の方が重々しい雰囲気になったら客層は全体的に減少する。
止めろ止めろといっときながら、コレじゃ話しにならんわな。
よくよく考えてみたらさ、不快感持ってる男性はいったいどれほどのものなの?
そんな多いのか?

362 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 21:17 ID:maQp9C+H
>>359
そうですね。せめてどのような防犯対策なら平気になる、とか。
ただ「気に入らないから」とか言ってるだけだと説得力ないし。
もう実行されている以上ここで話をするならば、何がされていたはずとか
何がされていないとかじゃ結局わからないんだから結論はでないと思う。
それならどうすれば男子禁制が必要なくなるか考えたほうが説得力あるよ。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 21:33 ID:ipqVzRYb
難しく考える必要なんてねーよ
これを差別じゃないなんて思ってるやつは頭悪すぎ
こんなん誰がどう考えたって差別
確かに小さなことだが、差別は差別

364 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 22:02 ID:sdK7bhXw
>>362
>それならどうすれば男子禁制が必要なくなるか考えたほうが説得力
>あるよ。

同じ話をぶり返すようだけど、男子禁制は今の時点では必要ないよ。
前に書いたように、男子禁制に至るまでにやるべき差別のない真っ当
な対策をやっていない。
もしやっていれば、皆の目に付いているし、開店当初からの女性専用
なんて存在しないはずだよ。
ハンセン病や銭湯の例にも挙げたように、差別を受ける側は、たとえ
それなり理由があっても不条理に感じるものだ。
プリクラも同様、まずは他の対策を取るべき。
仮になんらかの対策を取っていたにしろ、やったかやってないか端
から見て分からんような対策では、「対策した」などといえない。
まして開店当初からの男子禁制など論外だ。
そして、どうしても問題が深刻化して、それを解決するためには
男子禁制以外にないというなら、ゲーセン側はその事を責任を持って
説明し、被差別者(つまり男性)側に配慮しなければいけない。
それが公序を守るってものだと思う。
そして、現実は見ての通り、そんな状況ではない。

365 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 22:38 ID:maQp9C+H
>>364
必要ないなら普及しない。これが私の考えですが。
ハンセン病も、銭湯も不条理すぎる理由がある。
使うのになんら問題ないはずだが、使おうとして使えなかったという点。
プリクラは使おうとして困る声がほとんどない。見て不条理に感じているひとも、
言われて初めておかしいと思う人もいる。その程度かもしれません。
「本当に止めるほどの理由があるのか」「ゲーセンに言って不快感を感じる人はどれだけいるか」
重要ですよね?一回専用化を始めてみた上でここまで広まっても困るという人が余りに少ない。

少なくとも、そのようなまっとうな対策がされていたところもある。
つまり場所によっては必要であるということ。
重要なのは、問題が深刻なところもそうでないところも同じ処置をしている
という点。必要ないところだけ見ればなくしたほうがいいという声も上がる。
それともう一つ言うが、その対策をしたうえでダメだった、そして専用化したと
する。その後、専用化されたところだけ見た場合どのような対策がされていたかわかるのか?
わからないはずです。なぜならもう終わったことだから。
開店当初からというのはそれが常識になり始めているというので問題があるが、
効果がないことはするはずもない。そして困るという声があがらないから広まる。
不快感を感じるから止めろ。他の方法にしろ。なにかあるだろう。
これじゃ話になりません。
ここまでひろまってしまった以上、「現在は必要ない」といって覆すのは難しい。
もう広まってしまったことです。どのような処置をとるべきか明確にすれば
いいのか、それができたのなら私も納得します。
専用化の問題が深刻化してきたなら、解決策は店がさがすでしょう。
現実はみてのとおり、止めるほどの理由もないんですよ。

366 :名無し:04/02/16 22:59 ID:ZxDtvAXv
ハンセン病の元患者を拒否するから問題にしたわけで逆に一般客に対して
ハンセン病の元患者がいるので一般客を拒否しますって言ったら一般客が
差別だって言うでしょうか。使おうとする人がいないからその該当する人たちを
除外するって言う考えなら年齢等で区別しても何ら問題ないわけですね。
女性の利用が少ないから希望者が少ないから男性専用にする又は、男性限定に
するって言っても差別にはならないことになりますね。また男性中心なら防犯上の
問題もありますからね。男性側が差別だって言えばいいことですね。

367 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 23:37 ID:maQp9C+H
>>336
まずその例がおかしい。ありえないので想像しがたい。

使用者が少ないから専用化ではない。それ自体は理由じゃない。
その前にある問題を考えてください。

368 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 23:41 ID:st/w4zce
>>367
駐車禁止、駐車場での当て逃げ、渋滞原因等々に女性のドライバーが多いので
自動車の免許は男性のみに与えることにいたしました。

こういうのにも問題がないと思うのなら女性専用に問題なしとしてもいいけど
女性専用に問題なしとする奴ってこういうのに反対するからおかしい。

どこぞの府知事は相撲にまで苦情つけたしな

369 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 00:03 ID:mp6tYzOa
・女性による、作業の非効率化、代替要員の必要性等が実在する。

→この理由より、企業における男性優遇は是とされる。
 経費節約、従業員の給与、福利厚生維持と一緒。

・妊娠した女性や、多少でも嫌なことがあると辞めてしまう女性が多い。

→この理由により、女性は雇用しない、もしくは男性を優遇する。

・企業収益、従業員の保証安定。

→この理由により、女性の雇用よりも男性の雇用が拡大する。

・結論
それぞれ確固とした合理的な理由がある処置のため、偏見とは言わない。

こうなるわな

370 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 00:32 ID:ItLN/7QU
>>368
>駐車禁止、駐車場での当て逃げ、渋滞原因等々に女性のドライバーが多いので
>自動車の免許は男性のみに与えることにいたしました。
男性の問題もとっても多いので女性だけ排除する理由にならない。
それに需要の問題もある。女性で運転免許を取る人はなくせるほど
少ないのか?
はっきりいって問題ありすぎ。プリクラとも共通点ない。

371 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/17 00:42 ID:EeMDnTUY
排除することの合理性に需要の多寡は無関係なんだが。

372 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 00:43 ID:mp6tYzOa
>>370
同じようにプリクラも

女性の問題もとっても多いので男性だけ排除する理由にならない。
それに需要の問題もある。男性でプリクラを使う人はなくせるほど
少ないのか?

ってことになるぞ。
つまり、需要と供給なんてのは、自分の立ち位置で変わるもんだんだよ。
そもそも、maQp9C+Hは
>使用者が少ないから専用化ではない。それ自体は理由じゃない。
と言い切ってるだろうが。


373 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/17 00:44 ID:EeMDnTUY
>>365
> 重要ですよね?一回専用化を始めてみた上でここまで広まっても困るという人が余りに少ない。

北海道の白人お断り銭湯の件でも声を上げた人は極く少数でしたよ。

374 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 00:44 ID:nliJQ61R
映画館のレディースデーの時も需要がどうのと言ってたな
あれは男性だって普通に安く見たいが
これとは違う問題なのかな

375 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 00:47 ID:mp6tYzOa
極端な話、女が現状ほど男の分野といわれてたものに文句をつけなけりゃ
たかがプリクラに不満を持つ男はいなかったわけだよ。
にもかかわらず、女が排他対象になると喧しいほどに苦情をいうくせに
男が排他対象になる例は屁理屈で正当化する。
こんなことやってるから、男は不満を爆発させるわけだ。


376 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/17 00:49 ID:EeMDnTUY
そもそも、男性のプリクラ需要があまりにも少ないので問題にならない…と
言うんなら、元々男性は極く少数だったのだから敢えて排除する必要は
なかった筈。何故なら、プリクラコーナーで男性に出会うこと自体が極めて
稀だった筈で、多くの女性は不快な経験をする機会自体が無かった筈だから。

或いは、客としての男性は極めて稀だったが、客ではないナンパや覗き
目的の男が多かった…というならば、単に前金制や会員制にすれば
男女分け隔てなく有意義にサービスを享受できるのだから、敢えて男性排除
するに足る合理性が無いことになる。

377 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 00:52 ID:nliJQ61R
>>376
またコストがどうのとか言われそうだな

378 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/17 00:52 ID:EeMDnTUY
>>375

不満というか、男性排除正当化のロジックが興味深いところです。

これまで出てきたパターンは基本的に全て、需要の多寡を差別可否の尺度とする〜
すなわち「マジョリティ差別は問題だが、マイノリティ差別は問題ない」とする〜
もので、こういう理由を持ち出して性別を理由とした排除を正当化するってのは
かなり興味深い。

379 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 00:56 ID:mp6tYzOa
>>378
つか、世の女性差別といわれているものは大多数がマイノリティ差別(区別)であり
企業倫理や資本倫理に則れば、基本的には合理的差別としていいものなんだよ。
にもかかわらず、性差別は非合理な差別と騒ぎ始めた奴らがいて、そのような輩に
限って、男性排他には寛容だったりする「。
この二律背反ぶりを俺は非難したい。

380 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:04 ID:ItLN/7QU
>>372
問題とは男性が起こす問題、女性が起こす問題、免許の場合両者が同じ
問題を起こしているので女性を排除する理由にはならない。
プリクラの問題とは男性が女性に起こす問題、女性が男性に起こす問題で
分けられる。女性が男性に起こす問題ってなにかな?
女性が被害者の場合がほとんどだからね。需要も男性のみに限ればそこまで少ない。
カップルも可になるとほとんど問題じゃなくなる。
しってのとうりまだ専用化してないところも多い。だからいまは困る人が表にでてきてない。
同じようには考えられない。

それ自体が理由じゃないですよ。男性の女性に対する問題を防ぐためですから。
そして問題を解決するために専用化にして問題ないほど需要が少なかった。

同じ説明何度もくり返したくないのでできればちゃんと過去ログよんでください。

381 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:04 ID:nliJQ61R
過去ログには専用にしても盗撮がなくなってないと書いてあるが

382 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:09 ID:mp6tYzOa
>>380
だから、
>プリクラの問題とは男性が女性に起こす問題、女性が男性に起こす問題で
>分けられる。
の対象が、盗撮等に分類されるものであれば、銭湯の更衣室等の盗撮でも
以前問題になったように、潜入し易く女性の警戒心がとかれぎみの女性から女性への
問題の方が大きいわけだ。
にもかかわらず男性排他の論理を持ち込んだということは、どのような理屈を持っても
正当化のしようがないのだよ。

383 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/17 01:09 ID:EeMDnTUY
>>380
> プリクラの問題とは男性が女性に起こす問題、女性が男性に起こす問題で
> 分けられる。

いや、男性間、女性観でも問題は起きるでしょう。例えば順番をめぐる小競り合いなど。
また、他の方も指摘しているが、女性客を覗いて盗撮するなどの行為は女性もやることが
あるので「男性が女性に起こす問題、女性が男性に起こす問題で分けられ」ないです。

384 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:13 ID:mp6tYzOa
>>380
>しってのとうりまだ専用化してないところも多い。だからいまは困る人が表にでてきてない。
>同じようには考えられない。
ちなみにこれは、思考停止に分類され、何らかの事象を正当化するためのロジックにならない。
プリクラの現場において、問題を起こす男性は男性の中の圧倒的少数であり、問題も一部男性の
問題であるため、多くの人間は困ったことがない。
よって、問題は問題ではなくなるというトートロジーになってしまうよ。

385 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:18 ID:RiaePBT4
ID:ItLN/7QU は、関西の莫迦フェミ女

386 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:23 ID:ItLN/7QU
>>382
いっとくけど俺は全部に対して専用化賛成なわけじゃないから。
一部の問題が多いところは専用化はありだと言いたいのですがね。

目立つ行動は男性がほとんど。少なくとも男性が起こす問題は盗撮に
限られることではないので、女性の女性に関する盗撮の場合はなにか
他の方法を考えれば問題ない、と。逆にいうと盗撮以外の男性が起こす問題は
防げるわけですね。問題は盗撮に限らない、ってこと。

>>383
順番をめぐる小競り合いなんて混んでれば男女関係なくどこでも起こるので
例にでる問題にはなりませんよ。プリクラなら男性間で起きる問題はないでしょうが
女性間に限れば問題はあります。しかし、男性の起こす問題が盗撮のみではない。
そこの対策はまた別問題です。

387 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/17 01:25 ID:EeMDnTUY
>>386
> 目立つ行動は男性がほとんど。

器物破損する、小道具を盗んでいく等の迷惑行為は以前から女性客に
目立っており、女性専用となった今も当然の如く全く沈静化していない
どころか悪化したと聞きますが。

388 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:26 ID:mp6tYzOa
>>386
であるならば、排他ではなく認証セキュリティを充実させた方が確実。
>>384参照

389 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:28 ID:nliJQ61R
過去ログにエロプリってあったけどこれも追加して

390 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:30 ID:mp6tYzOa
>>389
エロプリってかなりやばいと思うよな・・・。

391 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:30 ID:ItLN/7QU
>>384
それについていうなら
プリクラを男性のみで利用すること自体が稀。
その上でプリクラコーナーに用もなく入る人は?
不満を持っている男性はプリクラを利用もしないのに差別化についてのみ
文句をいっている。
プリクラで撮れる撮れないを大した問題として例にあげる人がいない。
気に入らないという理由で言われても困りますよね。

392 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:31 ID:nliJQ61R
ていうか、読めば読む程専用って
何一つ解決出来てない気がするんだけど

393 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:32 ID:ItLN/7QU
>>385
関東在住男。勝手に決めるの止めてくれ。

394 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:35 ID:mp6tYzOa
>>391
だから、それがトートロジーだというの。

395 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:37 ID:ItLN/7QU
>>387
女性の場合プリクラコーナーに限ったことじゃないんでね。
男性の場合盗撮やナンパ等のために器物破損させますから。


396 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:41 ID:ItLN/7QU
>>388
それは俺に言われても困る。
多分、システム自体を一から構成しなければいけないが、その余裕がない。
人の出入りが激しいコーナーでの会員制は無理があるように思う。

397 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:41 ID:nliJQ61R
>>395
ナンパのために器物破損?
それナンパじゃなくて脅しでは?

398 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:42 ID:ItLN/7QU
>>389
それも専用化される前から行われてきたことであり、別の方法を
考えるべきだと。

399 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:43 ID:mp6tYzOa
>>396
それじゃあやっぱり、排他論理の正当化にはならない。
ってか、不満をもつ者を批判する根拠足りえない。


400 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:43 ID:nliJQ61R
>>398
専用じゃ何も解決しないって事だね

401 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:44 ID:nliJQ61R
今ゲーセンはオンラインとかでカードよく作ってるからな
認証なんか簡単だと思うが

402 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:46 ID:ItLN/7QU
>>392
何か一つ解決できてればここまできてないでしょうね。前スレからですし。

>>397
違います。ふざけた行動してるとき・・・とでも言えばいいのでしょうか・・・そのために
なにやら被害がでると。自分をアピールするためのおちゃらけでとか、詳しいことはわからないです。

403 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:47 ID:ItLN/7QU
>>400
男性サイドが起こす問題がもともと少なければそうでしょうね。

404 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:47 ID:NCH+DvjS
>>400

女性客に媚びを売るためです

405 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:50 ID:ItLN/7QU
>>399
不満なら男性の需要さえ増えればなんの問題もないですけど。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:50 ID:mp6tYzOa
>>402
男性排他論理を問題解決策として正当化したいのだろ?
君のは、「まあいいじゃないか」にしかなってないぞ?

407 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:50 ID:nliJQ61R
>>402
なんだ?わかんないのに断言したのかよ
ふざけた行動だな

408 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:51 ID:mp6tYzOa
>>405
だから、需要の問題じゃないといったのは君だぞ?
マジョリティのためのマイノリティ差別を是とする立場じゃないのだろ?

409 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:53 ID:ItLN/7QU
>>406
おれは元々一部の被害が多いところは認めてもいいと言ってるんですが
、それこそ「いいんじゃないか」とおもえるほどの。

410 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:55 ID:ItLN/7QU
>>407
ナンパ等による器物破損が有るというのを聞いただけですから
細かいこと聞かれても答えられないと言ってるんです。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:55 ID:nliJQ61R
男が犯罪犯すから専用にしました
実は犯罪は男だけじゃないし盗撮もなくなってないし他の問題も全然解決されてないし
同じ男性ってだけで二度とプリクラは使えませんが
それは一部の人だけ?なので我慢してください

412 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/17 01:56 ID:EeMDnTUY
>>395
> 女性の場合プリクラコーナーに限ったことじゃないんでね。

え?器物破損する、小道具を盗んでいく等の迷惑行為に関して
「女性の場合」はプリクラコーナーに限ったことではなく、広く一般
的ということですか?
つまり、

  女性はいつでもどこでも器物破損する、小道具を盗んでいく等の迷惑行為をするものである

という社会的なコンセンサスがあるのですか?

もしそうだとしたら、社会に於ける如何なる事象についても、女性を排除するに足る
正当な理由は常に存在することになっちゃいますが。

・女性を雇用しないのはどうしてですか? → 女性の場合器物破損する、小道具を盗んでいく等の迷惑行為をしますから信用ならないんですよ

とか♪

413 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:56 ID:nliJQ61R
>>410
なんだ?詳しい事答えられずどっかから聞いただけなのに
断言したのかよ
ふざけた行動だな

414 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:56 ID:mp6tYzOa
>>409
408参照

415 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:58 ID:mp6tYzOa
ちなみに俺は「性差別」ってか区別を是とする立場。
プリクラを女性専用にしても別に構わん。
ただし、男性専用や男性優遇に女は文句言うな。


416 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 01:58 ID:ItLN/7QU
>>408
つまり、使わないのに文句を言うなといいたい。
専用化により使えないことが不満なら納得できるが、
使わないのに不愉快だという理由で言ってる人は
説得力が感じられないんで。
実際使って文句言うならいくらでも言っていいと思ってます。
だから需要が増えれば問題ないと。

417 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 02:01 ID:mp6tYzOa
>>416
415参照

418 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 02:01 ID:ItLN/7QU
>>412
極論ばかりする人の対応疲れました。

>>413
断言したのは謝ります。すみませんでした。

419 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 02:03 ID:mp6tYzOa
>>418
排他論理自体が「極論」ってか「思考停止」の論理なんだから
極論で返されても仕方ないだろ。
ついでに「使わないなら文句言うな」ってのも極論だぞ。


420 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 02:04 ID:ItLN/7QU
>>415
それを先に言って欲しかったですね。私は男なんですが。

421 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/17 02:04 ID:EeMDnTUY
>>416

「自分が困ってるのでない限り、差別呼ばわりするな」という主張はこのスレに
結構前から出てきていますが、それは変ではないでしょうか?

例えば米国の黒人用バス等に関して、米国人でも黒人でもないであろう貴方や私が
差別か否かを論じることが出来ます。
「キミは米国人でも黒人でもないのだからそのバスで不快な思いをしない筈、よって
これを差別であると主張してはならない!!」なんて理屈は成立しません。


プリクラだって同じですの。


422 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 02:05 ID:mp6tYzOa
>>420
>>375でとっくに明言してるんだけど・・・

423 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 02:06 ID:ItLN/7QU
>>419
ああだからこう、こうだからああ、とずっと言ってくる人の対応疲れたんです。
何度も同じことくり返してますから。
言葉が乱暴でしたね。すみません。
使わない人の不満は説得力ないです、と。

424 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 02:08 ID:mp6tYzOa
>>423
確認するけど、君は「性差別(区別)」を是とする立場なんだね?

425 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 02:10 ID:ItLN/7QU
>>424
そうです。

426 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 02:18 ID:nliJQ61R
俺からすれば盗撮被害も解決出来ない専用フロアは説得力ないです

427 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/17 03:00 ID:qPQ458nH
男性のみが起こす問題
・ナンパ
・のぞき

女性のみが起こす問題
・エロプリ
・窃盗

両性ともに起こす問題
・盗撮
・器物破損(ただし男性の器物破損は信憑性なし)

428 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 03:03 ID:nliJQ61R
ナンパは犯罪じゃないけどね

429 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/17 03:08 ID:qPQ458nH
エロプリは犯罪だろうか?

430 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 03:10 ID:nliJQ61R
>>429
店でマンコや乳晒してたら思いっきり犯罪だと思うけど
しかも売るし、

431 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:05 ID:CBqXe8Ut
>>421
それは屁理屈ですよ。
「使いもしないのに文句を言うな」
は、被害者側のニーズを指して言っているのです。
黒人問題では、明らかに白人と同様のニーズのある、バス、喫茶店や便所、住居エリアなどから追放されていたわけです。

今回の件は明らかに”女 性 と 同 様 の ニ ー ズ が な い”ものなのです。
ここで文句を言ってる人たちが男性用プリクラを使わないだけでなく、
全 国 の 男 性 に と っ て 必 要 の な い も の を 作 る な
と言っているのです。男女共用プリクラで充分用が足りているのです。

432 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:08 ID:Zk59S2GC
>>431
あなたが世で言われる女性差別というものを、合理的差別であると考えてくれる方であることを切に願います。
ニーズとはつまり、事象の合理性なのですから。

433 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:13 ID:CBqXe8Ut
>>387
>>412
>>426
今回の件の対策は、男性の”のぞき””なんぱ””トウサツ”に対して施された処置です。

男女別フロアにして、全 て の 問 題 が 解 決 さ れ る などと誰が言いましたか?

じゃあ女性も排除しろ!って言うのはナンセンス。

なぜなら、女性がメインターゲットのサービスだからですよ。
安心して使ってもらうためにやっているのに、使ってもらう人もろとも排除してどうするんですか?
本末転倒ですよ?

だから女性の器物破損やら盗撮については立ち入り禁止とは別の違った方法で対処しなければならないってことです。

それから、>>426さん、男性禁制にすると

男性の盗撮、ナンパ、のぞき、は100%解決するんですよ。無意味だというのは明らかに間違いです。

434 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:19 ID:CBqXe8Ut
男性による、のぞき、なんぱ等の性的嫌がらせが実在する。

→この理由より、男女プリクラサービスのフロアーを分ける。
(男女便所、カプホと一緒)
ただし、男性がプリクラを利用する際には女性による性的嫌がらせは起きないため、男性が使えるプリクラは男女共用とする。

・男性にはほとんど利用されない。

→この理由により、共用プリクラは縮小。もしくは廃止。

・女性用プリクラは大人気。

→この理由により、女性用プリクラエリアを拡大。フロアー全てを女性用プリクラエリアとする。

・結論
それぞれ確固とした合理的な理由がある処置のため、偏見とは言わない。


435 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:20 ID:Zk59S2GC
>>433
>男性の盗撮、ナンパ、のぞき、は100%解決するんですよ。無意味だというのは明らかに間違いです。
432にも回答をいただきたいのですが、上記を本線に据えると、世の女性差別といわれるものの大半は
「女性を男性と同等に扱うことの弊害を100%解決できる」となり、性差別は容認されるべきであると導かれるわけですが
いかがですか?
ニーズのあるなしも、女性を男性と同等に扱うことのデメリットも、共に合理性を元に判断されるものであり、同一のロジックなわけですが。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:22 ID:Zk59S2GC
>>434
そのロジックは「合理性」の元に正当化しているわけですよね?
「ニーズは”合理性”ではない」と仰るなら、そのロジックの説明を別途していただきたいのですが。

437 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:22 ID:CBqXe8Ut
>>435
>>世の女性差別といわれるものの大半は
例えば?

438 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:26 ID:Zk59S2GC
>>437
企業の就労問題でもそうですし、男女の役割分担意識などの保守思考とされるものも同様です。
合理的であるか否か?とは、感情や個人の嗜好ではなく、純粋にメリットデメリットによって図られるものであるわけで
デメリットがある限り、区別(差別)することは合理性があるといえてしまうのです。


439 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:26 ID:Zk59S2GC
図られる=計られる

440 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/17 09:31 ID:ovO/yRgv
ん?『合理性があれば、一見差別に見えるものでも差別とは呼ばない』ってなってるの?

441 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:33 ID:Zk59S2GC
>>440
CBqXe8Ut氏の主張はそうでないと筋がとおりません。
なぜかといえば、プリクラの女性専用は是とすべきであるというもののロジック内において
ニーズの多寡による、メリットとデメリットの比較考量が行なわれていますから。

442 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:37 ID:CBqXe8Ut
>>438

>>企業の就労問題でもそうですし、

場合にもよりますが、ある程度偏るのは当然だと思います。
例えば、女性には肉体的重労働はむかないですし、長期単身赴任なども向かないでしょう。
しかし、男性と同等の価値の仕事実績があるのに給料が低い、などという問題はまた別です。これについては別スレで。

>>男女の役割分担意識などの保守思考とされるものも同様です。

それは各企業、各家庭のなかで合意すべきであって、一般的な問題として決め付ける問題でもありません。役割分担はどうあってもいいのです。
一概に仕事は男、家庭は女と言えない部分もあるし、各家庭や企業によって職種や環境もちがいますから。

>>合理的であるか否か?とは、感情や個人の嗜好ではなく、純粋にメリットデメリットに>>よって図られるものであるわけで

個人の嗜好が引っかかりますね。どういう意味ですか?詳しく。



443 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:42 ID:CBqXe8Ut
さべつ 1 【差別】

(名)スル
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖(桂月)」

(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」

ここで言う差別は(2)のほうです。
合理的差別というのは(1)でしょう。単なる差を表します。
差別価格、他社との差別化をはかる、などと使います。これ自体は”悪”ではありません。
(2)はその”差別”という言葉自体に”悪”の意味があります。

これがややこしくしている要因でもあるんです。
つまり男女に差があるじゃないか、と言う理由で(1)の差別の意味で”男女差別”を認めさせておいて
それがいつのまにか
「男女差別を容認するのか!」などと、(2)の意味で使うのです。
意味がすりかわっているのです。

ここで使う”差別”の意味は(2)と限定すべきです。
というわけで、プリクラの件は”男女差別ではない”

なぜなら、合理的理由があるので”偏見””先入観”を含まないから。

444 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:42 ID:Zk59S2GC
>>442
女性は妊娠後期から出産、入院中には企業戦力として成り立ちません。
女性を男性より下の労働力とみなすことで、「男性の盗撮、ナンパ、のぞき、は100%解決」
することと同じように、企業内における戦力の分配、離脱期間における不利益を100%解決できます。
そして、家庭においても「妊娠出産生理」がある女性を家庭の守り手として役割分担した方が、効率の面でも
家庭内の保守面でも合理的であるわけです。
つまり、「合理性の有無」の元では、全く差がない二つの物(者)を、不当に区別しない限りは「差別」にはなりえないのです。
つまり、ニーズとデメリットの回避の二つを天秤にかけ、合理性を計った場合には、個人の嗜好や求めなどは二の次に置かれるのです。


445 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:46 ID:Zk59S2GC
>>443
企業や賃金体系における差別も、「妊娠出産生理があるか否か?」を基準に置くことで
合理的理由にすることが出来るんですよ。
「妊娠出産生理があるか否か?」には「偏見・先入観」はありませんから。


446 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:54 ID:CBqXe8Ut
>>444>>445
おおむねその考えに同意です。
しかし、雇う側は、それら(生理、出産)がどれくらい経営に影響するのか明らかにせねばなりませんね。
そして、契約をしっかりとしていくべきです。
歩合制とはいかないまでも、”実績”に対する評価をしていけばそういうことで問題が起きることも無い訳です。
実質多くの企業ではそれに見合った状況になってると思いますがね。
女性の給料、低いでしょう?どこだって。

447 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/17 09:59 ID:ovO/yRgv
>しかし、雇う側は、それら(生理、出産)がどれくらい経営に影響するのか明らかにせねばなりませんね。

ん?ゲーセンって明らかにしてたっけ?

448 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 09:59 ID:Zk59S2GC
>>446
444-445に同意していただけるのならば、プリクラの女性専用も合理的であり容認すべきであるという
あなたの主張は筋が通ったものとなるでしょう。
しかし、フェミニストをはじめ、様々な面でクローズアップされるこの板で言われる「馬鹿女」の方々は
>実質多くの企業ではそれに見合った状況になってると思いますがね。
>女性の給料、低いでしょう?どこだって。
このこの状況に声を大にして苦情を呈しているわけです。
つまり

>つまり男女に差があるじゃないか、と言う理由で(1)の差別の意味で”男女差別”を認めさせておいて
>それがいつのまにか
>「男女差別を容認するのか!」などと、(2)の意味で使うのです。
>意味がすりかわっているのです。
この状況なわけですね。
極端な話、女性専用やレディースデイに心底反対する男性というのは実はほとんどいないでしょう。
しかし、上記のような「馬鹿女」な方々がかなり、最近目立ちますので「ダブルスタンダードはいい加減にせいや」
という気持ちで、このスレや優遇関係への反対が高まってしまったのでしょう。



449 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:07 ID:Zk59S2GC
>>448
そして、実態としてフェミニスト議員によるAA導入の提唱や、企業役員、行政内の男女比率改善案などが
「正しい」とされつつある実情があるわけです。
このような状況が続く限り、レディースデイや女性専用を快く思わない男性は増えつづけると考えます。

450 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:09 ID:CBqXe8Ut
>>448
気付いていましたよ。
初めっから。このスレが女性に対する嫌悪感による産物だと。

だからって眼には眼を、毒をもって毒を制す、などという腹いせ的なやりかたが許されるのかと。
結局自分達にはねかえってくる問題なのですよ。

プリクラを男女共用にしたとしましょう。
レディースデーを無くしたとしましょう。
そのことで収益が落ち、結局ゲーセンの廃業、もしくは他のゲーム機の縮小などにつながるのです。
市場に対してデメリットがはねかえるのです。景気が悪くなるのです。
我々の給料にもかかわるのです。

451 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:14 ID:Zk59S2GC
>>450
こうは考えられませんかね?
この板やこのスレの女性優遇、女性専用に対する反対意見とは
フェミニストへのアンチテーゼであると。
そうすると、ジンテーゼたるものがこの両者に組みしないものであるということが導かれる。
女性蔑視や、目には目を歯に歯をのやり方が正しいとは申しませんが、社会への警鐘としては
意味があるのではないか?と私などは思うわけですよ。

つまり、現状のような状況が続けば男は爆発するぞというね。

452 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:15 ID:CBqXe8Ut
>>447
「契約の自由」って知ってる?
これでは、”契約の内容”、”契約の相手”を自由に決定できることを謳ってるんだよ。
売り手は相手を選べるってこと。
例えば、店の中で喧嘩なんかしたら、迷惑になるからつまみ出す権利はあるし、
こいつには売りたくねえ、とか思ったら売らないこともできるわけ。
でもそれは対等の立場にある、買う側にとっても同じで、
こいつは怪しいからこいつからは買いたくねえ、と思えば、買わなくても良いわけ。

ここの住人がおそろしく勘違いしてるのは、

サ ー ビ ス は 与 え ら れ て 当 然

と思ってること。金を払った時点でそれに見合ったサービスを”与えられて当然”な訳で、金も払いもしないのに指図なんかできないの。

買い手>売り手

じゃ無いのよ。「お客様」なんて言ってるけど、それはおべっかであって、実質は対等な立場なわけ。

453 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:19 ID:Zk59S2GC
>>452
というよりも、企業(雇用者)なんてのは買手(被雇用者)を差別しない方が利益が上がると思えば
そのように行動するわけで、資本主義の原理としてもこれはおかしなことではないんですね。
これそのものを否定する方というのは、資本主義を是としない方々でなければ基本的に存在しないはずなんですが
どういうわけか、性差別についてはこれを否定したがる。
何でこんな世の中になっちゃったんでしょうね?

454 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:23 ID:CBqXe8Ut
>>451
私はそうは思いませんね。
差別に対する間違ったロジック、考え方を洗脳している。

この板で差別を(1)の意味でとらえている人がなんたる多いことか!!
そして差別がなぜ悪いのかを考えないで、(1)の意味を(2)にすりかえてる奴のなんたる多いことか!!

つまりこの板によって、差別じゃないものを差別と認識しだし、あらゆるものにキバをむきだす思考能力の停止した輩を多く生み出していることも事実なのです。

「男女差別がこんなに行われているなんてこの板で初めて知ったよ」

なんてレスも頻繁に見られます。
これこそ危険な状態だと思うんですがね。
だから、何が差別で、何が差別じゃないのか、とっくり考える必要があるんですよ。
その意味でここで反論してるんです。

455 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/17 10:23 ID:ovO/yRgv
>>452
んなもん位は知ってるよw

じゃあ、外国人であるという理由で売り手が差別する事に対して異論はないの?


456 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:26 ID:Zk59S2GC
>>454
2ちゃんより、リアルでの状況のほうが余程危険じゃない?
某スレでも議論されてたけど、一般的に大衆やマスメディアに誘導されやすいのは女性であるわけだしね。

457 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:27 ID:CBqXe8Ut
>>455

>>じゃあ、外国人であるという理由で売り手が差別する事に対して異論はないの?

合理的な理由があれば異論はない。

銭湯の問題は違うだろ。ルールをアナウンスすれば是正する問題だからね。

458 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:28 ID:Zk59S2GC
>>457
>ルールをアナウンスすれば是正する問題だからね
ここだけ訂正した方がいいと思うよ。
銭湯の外国人排他の時は、事前に散々にマナーやルールをアナウンスしてきたのに
改善されなかったって情況があったから。


459 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:34 ID:CBqXe8Ut
>>458
ルールを知っていながら、それを破る人は、”そ の 人 個 人”が悪いわけで、
その破った人だけをつまみ出せば良かったわけだ。

それを銭湯側はいっしょくたに外人を排除した。
つまり偏見によって”カ テ ゴ ラ イ ズ”したわけだ。
それが差別というものだ。

460 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/17 10:36 ID:ovO/yRgv
>ルールをアナウンスすれば是正する問題だからね。

>ルールを知っていながら、それを破る人は、”そ の 人 個 人”が悪いわけで、
>その破った人だけをつまみ出せば良かったわけだ。


プリクラも同じ処置でいいんでないの?

>それを銭湯側はいっしょくたに外人を排除した。
>つまり偏見によって”カ テ ゴ ラ イ ズ”したわけだ。
>それが差別というものだ。

それをゲーセン側はいっしょくたに男を排除した。
つまり偏見によって”カ テ ゴ ラ イ ズ”したわけだ。
それが差別というものだ。

461 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:37 ID:Zk59S2GC
>>459
そりゃまたロジックが狂ってますよ。
あなたは「男性を排他する事で、男性のナンパ、盗撮、のぞきを100%解決できる」
というロジックを引っ張ったわけですかけど、459のロジックでは
「ナンパ、盗撮、のぞきをするひと“個人”が悪いわけで、その行為に及んだ人をつまみ出せばいいわけだ」
という風にしないと、破綻しますよ。

462 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:38 ID:CBqXe8Ut
そしたら、男性も”のぞき”するとは限らんだろ!という奴がいてまたループするので先手を打っておく。

@女性プリクラはその性質上、男性プリクラと分ける必要があった。
(公衆便所といっしょ。)
A男性プリクラは需要がないので衰退した。

この過程を経た事をお忘れなく。

463 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:40 ID:Zk59S2GC
>>462
プリクラそのものには男性と別ける必要はありませんよ。
エロプリに関しては、真っ当な需要ではないわけですしね。

464 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:40 ID:Mi6AQL/g
@女性プリクラはその性質上、男性プリクラと分ける必要があった。
(公衆便所といっしょ。)

これ・・・公衆便所並に恥ずかしい事をプリクラでやってるの?

465 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:42 ID:Zk59S2GC
>>463
プリクラが公衆便所と同一だとするためには、プリクラは女性の恥ずかしい写真をとるために設けられた
という性質が必要なわけですが、そんなものないわけですし、462の主張はちと無理があります。
プリクラの性質(本質)と、男性客の存在の弊害というのはそもそもが関係ないわけですしね。

466 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:44 ID:CBqXe8Ut
ここで銭湯との決定的な違いを明らかにさせておく。

銭湯は外人も”銭湯すること”が目的であって、それをするには”ルールを守る”という前提があると言う事を認識できる。

プリクラは違う。
問題なのは、”プ リ ク ラ 目 的 で な い、確 信 犯”なわけであって、”ルールの告知”は無意味だ。のぞきがNGなことは100も承知なわけだ。こっそり人目を盗むことしか考えてない。

そしてそれは”男性特有の欲求”であること。これは”偏 見”ではない。

つまり根源は男性の”性欲”であって、それが理性で抑圧できない、ということを過去の事例であきらかにされている。世の中にのぞきは絶対にありうるのである。

467 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:46 ID:Mi6AQL/g
いやだから・・・
なんで犯罪者と一緒にされないかんねん

468 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:47 ID:CBqXe8Ut
>>プリクラそのものには男性と別ける必要はありませんよ。

なぜですか?羞恥心の程度問題ですよ。
あなたが決めることではない。
店が決めたことです。
契約内容は店が決めれるのです。
カプセルホテルは、男女別れてますよ?

469 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:47 ID:pZZoKCnF
>>466
長文で必死過ぎなのが手に取るようにわかるな(´,_ゝ`)プッ

470 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:48 ID:Zk59S2GC
>>466
そのロジックも破綻しますって^^;
銭湯もプリクラも「ルールを守るという告知」は意味がありますし
双方共に、不届きな(笑)客を追い出すことで対処可能なんですよ。
男性排他がダメだとはいいませんけど、そのロジックに無理がありますよ。
純粋に「双方共に合理的である」と導くか「双方共に非合理である」と導くかにしないと
突っ込まれまくるだけですよ。

471 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:50 ID:Zk59S2GC
>>468
ですから・・・プリクラとは「羞恥心のある行為をする場所」なわけではないでしょ。
プリクラの本質は「プリクラを撮る場所」であって、それ以上でも以下でもありませんよ。
カプセルホテルは「人間が無防備に睡眠できる場所」なわけで、本質がかけ離れてます。

472 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:51 ID:CBqXe8Ut
>>470

男性がいるだけで、恥ずかしい。プリクラするところを見られたくない。
→これは偏見ではないですよね?

外人がいるだけで・・
→これは偏見です。

473 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:55 ID:CBqXe8Ut
>>471
あなたが女性の羞恥心を決め付けてはいけません。

化粧をしたり、コスチュームを着たり、ポーズを決めたりしたりしてるわけです。

化粧は通常化粧室でしますよね?それを恥ずかしくない行為だから、そんなものいらない、などと男性が言ってもまるで説得力がないわけですが。

474 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:55 ID:Zk59S2GC
>>472
>男性がいるだけで、恥ずかしい。
これは本質じゃありませんって。
でなければ、カップルの撮影はありえないはずですし、男女の友達同士の撮影もなかったはずです。
ためしに、「プリクラを男性と撮るのは恥ずかしいですか?」と女性に聞いてみてください。
これそのものを「恥ずかしい」と答える人は、男性と一緒に写真やビデオに写れないという人ぐらいですよね。

で、外国人が居ることによる弊害と、外国人を排他することによる利益を比較考量して、後者が上回れば
これも「合理的差別」に分類できるんですよ。
先ほどご説明した、企業や雇用問題と一緒です。
「個人の嗜好や求め」は「合理性」の場合は二の次です。

475 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:55 ID:Zk59S2GC
>>473
474参照

476 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:57 ID:Zk59S2GC
>>473
というよりも、あなたは「プリクラの性質」と仰っているのですよ。
そして、プリクラの性質とは「利用者」が決めるものではなく、企業の想定した仕様を元に
決められるもので、エロプリなどのいわばグレーゾーンの使用方法は「性質」と関係ないわけですよ。

477 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:01 ID:CBqXe8Ut
当然、カップルと撮るときと撮り方は変わってくるでしょうし、
カップルであれば、羞恥心のあり方も変わるでしょう。
赤の他人には見せられないようなものも彼氏にだったら見せられる心理くらいは理解できますか?

本来はカップルで来てる男性も排除したいとこですが、カップルでの需要は大きい為排除しなかった。
女性に対しても”興味本位目的”でないことが明らかで、侵入理由が明確化されている。
そういった理由です。

478 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:01 ID:k0CFXPNg
>>466 あたかもプリクラ男性客はプリクラ目的ではないかの様にミスリードを誘う物言いだけどそれって偏見では? プリクラを撮りたい男性の存在を請いにネグレクトしてる。

479 ::04/02/17 11:01 ID:5RvkmAr1
>>467
同意。>>466ほど、男性=性犯罪者予備軍とあからさまに述べている意見も珍しい。

480 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:03 ID:Zk59S2GC
>>477
いえ、ですから「プリクラの性質」と「利用者の感情」は別のものなんですよ。
もう一度書きますが「男性の排他」そのものは構わないんです。
ただし、あなたのロジックが銭湯の問題との比較において、二律背反してしまっているのですよ。


481 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:04 ID:CBqXe8Ut
>>476
なぜ、あなたはエロプリだけが恥ずかしいとみなすのですか?

化粧してるところを見られるのだって恥ずかしいし、
コスチュームを着てるとこ見られるのだって恥ずかしいんですよ。

その恥ずかしさを排除できたら、もっと女性も集まるってもんです。

482 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:05 ID:Zk59S2GC
>>481
ですから、「排他による集客アップ」はいいんですよ。
問題は、銭湯との比較において、あなたが「銭湯も排他による集客に貢献するので是である」と
言わないことなんです。
両方とも是としてしまえば、私としてはあなたに意見することはないんですよ。

483 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:07 ID:k0CFXPNg
北海道銭湯白人の件は、浴室で酒を飲むわ暴れるわ大声で歌うわと、明らかに乱痴気騒ぎ目的の常習白人に銭湯側が手を焼いたのが排除のきっかけ。

484 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:10 ID:qD3BwKqk
>>483
確かにそんなものを放置してる銭湯は行きたくないな

485 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:10 ID:Zk59S2GC
>>482
つまり、「男性排他による女性客の集客アップ」が是であるならば
「外国人排他による、安心感からの日本人客の集客アップ」も是なんですね。
なぜかといえば、ロジックは一緒なんですこの両者は。
これには、そのものの性質や本質は関係ありません。
あなた自身が「合理的か否か?が判断基準である」と認めていらっしゃるわけですから。

486 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:13 ID:CBqXe8Ut
>>482

それはね。

外人も風呂へ入りたいと願う気持ちは当然のことで、基本的人権だからなんです。
誰もが生まれながらにして持っている権利であり、幸せに生きるために、なくてはならないものです。

プリクラはどうか。男にとってプリクラは”なくてはならないもの”ではないのです。
人権を侵害されたと感じるものではないんですよ。



487 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:17 ID:Zk59S2GC
>>486
そのロジックもずれてますよ。
銭湯もプリクラも「なくてはならないもの」ではありません。
そして、プリクラ利用者に女性客が多いのと同様に、日本国内での銭湯利用者は日本人の方が多いでしょう。
ましてや、「銭湯へ入りたいという外国人の気持ち」が基本的人権であるならば、多くはいないが0ではない
「プリクラを利用したいと願う男性の気持ち」も同様に基本的人権といっていいはずであり、基本的人権には
人数の多寡は考慮にないため、両者を同様に扱わねばならないわけです。


488 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:20 ID:Zk59S2GC
>>487
再度書きます。
あなたの主張の筋を通すには「双方共に合理的である」と導くか「双方共に非合理である」と導くか?
の二者択一です。
どちらか片方を選択するのであれば、私はあなたに意見することはなくなります。
しかし、両者で扱いを変えるべきだとするのであれば、あなたのロジックそのものを訂正する必要が出てきます。
「合理的か否か?は差別に関係ない」とし、新たな展開を求めるしかないでしょう。

489 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:21 ID:CBqXe8Ut
>>487

あなたもニーズを数で計ろうというのですか?

外人の銭湯利用者÷全来日外人=日本人銭湯利用者÷全日本人

プリクラ利用男性÷全男性人口<<<<<<プリクラ利用女性÷全女性人口

この意味がわかりますか?
外人も日本人と同様に銭湯に入りたがってるわけですよ。


490 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:25 ID:Zk59S2GC
>>489
いや・・・だからね「プリクラを利用したい気持ち」をニーズ(求めの多寡)で判断するのであれば
同様に「銭湯を利用したい気持ち」のニーズ(求めの多寡)で判断しなければならないんですよ。
違う基準をつくってどうするんですか?
そして
>外人の銭湯利用者÷全来日外人=日本人銭湯利用者÷全日本人
は、イコールでは絶対に在りませんよ。
自宅やマンション、勤め先の寮等々に「風呂」がないなら別ですが、「銭湯が必須である」という状況ではないわけですし、
そもそも、あなたは基本的人権を持って「銭湯」について語っているのですから、ニーズを持ち出すことが間違っていることになります。

491 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:28 ID:Zk59S2GC
>>490
あなたはまず、基本的人権をもって「差別」を語りたいのか
「ニーズ(求めの多寡)」によって「合理性」を語りたいのか、
どちらかに絞って論理展開すべきですよ。
「排他」そのものを私は否定いたしませんが、論理展開が間違っていれば
それは批判対象に十分なりますし、何度でも意見差し上げます。

492 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:28 ID:CBqXe8Ut
もう少し、詳しく説明しましょう。

合理性にも

・作られた人為的合理性
・自然の合理性

の2種類があるということを。

白人が多く集まるから、黒人を排除した店を作った。

これは明らかに作られた合理性ですね。その根幹は偏見によるものです。
プリクラの場合は?生理的な羞恥心による区分けと、利用率の少なさによる衰退です。
どちらも自然のものとでしょう。

銭湯問題は確かに外人によるマナーの悪さはあるでしょう。
しかし、是正できるのです。なぜなら外人だって人間だから。言えばわかるのです。


493 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:31 ID:Zk59S2GC
>>492
^^;自分でプリクラの問題に対する結論を覆しちゃってますよ。
あなたは散々に「男性客によるナンパ、盗撮、のぞき」を問題に
「排他」を正当化してきたのですから、「人間だから言えばわかる」は通用しませんよ。
男性は人間ではないというなら別ですが・・・

494 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:31 ID:Mi6AQL/g
どんどん変化してきた

495 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:32 ID:Zk59S2GC
>>494
性差別に関しては合意を取り付けたものの、それ以外が^^;

496 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:34 ID:Zk59S2GC
>>492
なお、
>白人が多く集まるから、黒人を排除した店を作った。
は「女性が多く集まるから、男性を排除した店を作った」と合一するものですよ。

497 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:35 ID:CBqXe8Ut
>>493
わからないですってw
だって、プリクラが目的じゃないんだから。

外人は風呂へ入るのが目的でしょう?だから風呂へ入るために、守ろうとするでしょう。

498 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:35 ID:Mi6AQL/g
>>496
女性客が少ないから優遇するってパターンもあるね
いずれにしろ男性客ではそんな優遇見られない

499 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:36 ID:CBqXe8Ut
>>496
生理的な羞恥心による区分けと、利用率の少なさによる衰退です。


500 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:37 ID:CBqXe8Ut
>>498
カプセルホテルは女性禁止ですが。

501 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:37 ID:Mi6AQL/g
ていうかさ
プリクラに行く男性は犯罪者以外あり得ないって考え
捨てようよ



502 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:38 ID:Zk59S2GC
>>497
ですから、男性はすべからく「プリクラを利用しない」という結論はどこから導かれるので?
そして、「男性客によるナンパ、盗撮、のぞき」も、犯罪であることやルールー違反であることを
徹底し、もしもその行為を行なったら退店していただくということも可能ですし、徹底すれば
守らない客は出入りできなくなるでしょう。
銭湯もプリクラも、あなたのロジックでは同一ですよ。
で、基本的人権については意見を引き下げるってことでいいですね?

503 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:38 ID:Mi6AQL/g
>>500
>>471

504 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:39 ID:qD3BwKqk
>>492
今すぐ是正できないと意味ないじゃん。禁止当然じゃん…って思うのは俺だけ?
将来的にマナー良くなろうがどうでもいいけど、今現在は悪いから禁止する。
の何が変なの。今マナーがいいのに禁止するのは変だけど、違うじゃん、マナー悪いんじゃん。

今お金もってないけど、そのうち是正できる。なぜなら人間だから。
働けば稼げるのです。だから今金ないけど入れろ、つー論理と一緒とちゃう?

505 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:39 ID:Zk59S2GC
>>499
銭湯問題も問題行為による区分けと、日本人客に対する利用客の少なさと
言うことが可能です。
つまり、ロジック的に同一のものを別物として語るから破綻するんですよ。


506 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/17 11:42 ID:ovO/yRgv
一仕事してる間によく伸びたなぁ…

507 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:43 ID:CBqXe8Ut
>>ですから、男性はすべからく「プリクラを利用しない」という結論はどこから導かれるので?

排除した、と考えないで下さい。

男女を分けた。(生理的羞恥心、防犯)→男性用プリクラを廃止した。(ニーズがない)

銭湯

外人と日本人を分ける。←これが成立しないわけ。理由がない。

508 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:44 ID:Zk59S2GC
>>506
そろそろ疲れてきたw
排他を認める認めないのどっちでも個人的にはいいんだけど
ダブルスタンダードや二律背反は気になる気になる^^;大きな木になりそうですw

509 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:46 ID:Zk59S2GC
>>507
プリクラは「男女を別ける」をやってないですよ・・・。
女性客の方が多いから女性専用にしたと一足飛びになってます。
そもそも、外国人と日本人を別けるのが理由がないなら、同じように男女を別けることにも意味はありません。
なぜか?それは、プリクラのそもそもの利用方法が、プリクラの撮影機以上のものではないからです。

510 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:46 ID:Mi6AQL/g
ニーズがないってのはただの思いこみと違いますか?
安易に専用とかやってるから
はなっから利用出来なくて正確なニーズがわからなくなる

http://allabout.co.jp/game/amusementspot/poll/mpollresult.htm



511 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/17 11:47 ID:ovO/yRgv
>>509
乙w

>>507
>男女を分けた。(生理的羞恥心、防犯)→男性用プリクラを廃止した。(ニーズがない)
こんな流れあったっけ?

512 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/17 11:48 ID:ovO/yRgv
>>509>>508の間違い。
_| ̄|○ オナジヒトナンダケドネ

513 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:49 ID:Zk59S2GC
CBqXe8Utさんは引っ込みつかなくなっちゃったのはわかるけど
そろそろ引き際だよ?性差別を合理的であると認めたのなら、同じように
問題行為を起こす外国人の排他も同様に合理的であると認めちゃおうよ?
一度、以前までの主張を撤回してから新たな論理を展開するならば別だけど
今の論理展開は、当初の論理に固執したせいで、破綻しかかってるよ。


514 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:50 ID:CBqXe8Ut
>>509
>>プリクラは「男女を別ける」をやってないですよ・・・。
考え方の過程です。
それから、男女共にできるプリクラ置いてる店もあります。別フロアーにね。

>>外国人と日本人を別けるのが理由がないなら、
可能性として、日本人もマナー違反をするからです。外人特有のものではないですから。
ですからカテゴライズする必要がないのです。

>>同じように男女を別けることにも意味はありません。

ありますよ。可能性として100%女性は男性に見られるのがいやだし、男性しか、女性になんぱ、のぞきをしないからです。



515 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:54 ID:Zk59S2GC
>>514
>可能性として、日本人もマナー違反をするからです。外人特有のものではないですから。
女性もマナー違反をするからです。男性特有のものではないですから。
ですからカテゴライズする必要がないのです。

>ありますよ。可能性として100%女性は男性に見られるのがいやだし、男性しか、女性になんぱ、のぞきをしないからです。
普通にプリクラを撮ることが100%羞恥に値するというのは、どこから引っ張ってきたデータでしょうか?
女性が女性にナンパはしないかもしれませんが、のぞきや盗撮は女性の例もプリクラに限らず報告されていますよ。
実際に、女性撮影者による商売が成り立つくらいですから。

516 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:55 ID:Zk59S2GC
>>514
もう一つ質問。
あなたは男性ですか女性ですか?
男性であるならば「100%嫌だ」という考えをもっていることを証明のしようがないでしょうし、
女性であるならば「100%嫌だ」とするデータを披露していただきたいのですが・・・。

517 :七色いんこ:04/02/17 11:57 ID:l7XzigL/
ところで差別の理由が合理的か否かというのは
第三者からはどうやって判断するのだろう?

518 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:57 ID:Mi6AQL/g
100%も見られるのが嫌なら専用じゃなかった頃プリクラなんか撮れないし
それとも専用になってから恥ずかしい行為や写真ばっかり撮るようになったの?
どうも後者っぽいね、エロプリとかの例を見ると

519 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:58 ID:Zk59S2GC
>>517
たぶん判断できないねw
やるとしたら、どこに線を引くかを司法で決めてもらうこと。

520 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 11:59 ID:CBqXe8Ut
>>女性もマナー違反をするからです。男性特有のものではないですから。
>>ですからカテゴライズする必要がないのです。

女性が男性に対して?もしそうなら、分ける必要がありますよね!

女性が女性に対して?そんな事例は聞いたことないし、生理的に考えにくいですが。
(変態小説ではありそうだけどね)

>>普通にプリクラを撮ることが100%羞恥に値するというのは、どこから引っ張ってきたデータでしょうか?

男性がいない方が、プリクラの利用頻度が増した。
これで充分ではないですか?

あなたこそ、プリクラが羞恥に値しないとどの根拠で語っているのですか?

521 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:02 ID:Mi6AQL/g
>>プリクラが羞恥に値しないとどの根拠で語っているのですか?

今分かった、
初めの頃はしきりも大したものじゃなかったし、普通の写真を撮ってたんだろうな
けど、だんだん性能が上がって全身とか撮れるようになってしきりも全体になったり
するうちに撮る写真もエスカレートしていったんだよ
で、専用にしちゃってモラルも地に墜ちたのがエロプリってわけだ

522 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:02 ID:CBqXe8Ut
>>519
銭湯問題も、黒人差別も、第3者が判決を下してるわけですが。

523 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:02 ID:Zk59S2GC
>>520
女性による女性の盗撮なんて随分以前に事件になってますから調べて見ましょうね。
そして、あなた自身が「100%の女性が恥ずかしがる」と仰っているのですから、利用客の増加
などではなく、しっかりとしたデータを持ってくるべきでしょう。
でなかったら、「嫌な人もいるし気にしない人もいる」にしかなりませんよ。
プリクラ登場時から、恋人同士以外の男女のプリクラ撮影など存在していたのですしね。


524 :七色いんこ:04/02/17 12:03 ID:l7XzigL/
>519
というか理由自体どうやって判断するのか?なんだよね。
差別する理由なんてする本人の自己申告以外に確かめようがないし
それが「儲かるから」「防犯上の理由」なら全部合理的な理由なんだろうし。

基本的に「〜という理由なら差別は可」「少人数の被害は無視してよい」というのは
する側(強者)にすごぶる都合の良い判断基準だろうね。

525 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:03 ID:Zk59S2GC
>>522
第三者というのは適切じゃないね。
第三者だと、私やあなたも含まれてしまうから。
実際に判断したのは司法です。

526 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:04 ID:Zk59S2GC
>>524
うん。だから銭湯に関して答えを求めているところw

527 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:07 ID:Zk59S2GC
>>520
ちなみに
>男性がいない方が、プリクラの利用頻度が増した。
>これで充分ではないですか?
これは、外国人客がいないほうが日本人が安心して入浴できるため利用頻度が増した。
と同値になる。

528 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:10 ID:CBqXe8Ut
>>女性による女性の盗撮なんて随分以前に事件になってますから調べて見ましょうね。

男女別にすることで全ての犯罪やいやがらせが是正されるなんて誰がいいましたか?

のぞき、なんぱ、男性による盗撮が防げるんですよ。100%ね。


>>そして、あなた自身が「100%の女性が恥ずかしがる」と仰っているのですから、利用客の増加
などではなく、しっかりとしたデータを持ってくるべきでしょう。

ではあなたに聞きたいんですが、
どうして、
プ リ ク ラ フ ロ ア が 男 性 禁 止 なっているとお考えですか?


529 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:11 ID:Mi6AQL/g
・・・・

530 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:12 ID:Zk59S2GC
>>528
>のぞき、なんぱ、男性による盗撮が防げるんですよ。100%ね。
であるならば、
「外国人による迷惑行為が100%防げる」なんですよ。
ってことで、上記以下の問いは意味をなしません。


531 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:12 ID:Zk59S2GC
もう一度コピペしておきます。

513 名無しさん 〜君の性差〜 04/02/17 11:49 ID:Zk59S2GC
CBqXe8Utさんは引っ込みつかなくなっちゃったのはわかるけど
そろそろ引き際だよ?性差別を合理的であると認めたのなら、同じように
問題行為を起こす外国人の排他も同様に合理的であると認めちゃおうよ?
一度、以前までの主張を撤回してから新たな論理を展開するならば別だけど
今の論理展開は、当初の論理に固執したせいで、破綻しかかってるよ。

532 :七色いんこ:04/02/17 12:13 ID:l7XzigL/
>526
「どんな理由なら良いか」ではなく
「どんな差別なら排除されるべきか」と考えた方が良いと僕は思う。
個人的にはプリクラ男子禁制はまだ容認されたままで問題ないレベルだと思うが
ID:Zk59S2GCの他者排斥のロジックではちとおかしいとも思う。

「差別する人間の理由付けによって差別か否か決まる」というのは
「被害者女性の嫌かそうでないかという自己申告だけでセクハラか否か決まる」というのと
何ら変わらないんだよね。どうとでもいえちゃうわけ
裁いているのは司法ではなく当の本人というばかげた決め方。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:13 ID:CBqXe8Ut
>>527
ですから、その理由が”人間の生理的なもの”であるから、偏見ではないんですよ。


534 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:17 ID:Zk59S2GC
>>532
合理的差別を認めることと認めないこと、俺個人はここでは言及していないのよ。
俺は、どちらの立場をとるんだい?という段階の質問をしているのさ。

>>533
同じように「外国人の行動を嫌悪するのは銭湯においては日本人のマナーにおいては生理的なものである」
とも出来ちゃうわけですよ。
というよりも「生理的なもの」を合理性に含むのは無理がありますよ。
個々人で生理的な嫌悪感なんて異なるんですから。

535 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:18 ID:CBqXe8Ut
>>532
どうとでもいえないですよ。

第3者が見ても偏見、ってのはすぐにわかります。
偏見先入観とは”合理的な理由がないこと”ですから。

Zk59S2GCさん。
プリクラがどうして男性禁止になっているのか考えを早く聞かせてください。


536 :七色いんこ:04/02/17 12:20 ID:l7XzigL/
>535
>第3者が見ても偏見、ってのはすぐにわかります。
>偏見先入観とは”合理的な理由がないこと”ですから。

そうかな?「男はみんな田代予備軍」って偏見以外の何物でもないと思うが。

537 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:21 ID:Zk59S2GC
>>532
ちなみに、あなた宛に回答するのであれば、排他のロジックは個人の主観で判断してはいけないと俺は考えている。
排他のロジックは、否定するものではなく、司法の管轄で個別のケースの正当性を判断するものだと俺は考えているからね。


538 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:21 ID:Mi6AQL/g
「100%の女性が恥ずかしがる」
これも偏見だと思われ

539 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:22 ID:CBqXe8Ut
>>同じように「外国人の行動を嫌悪するのは銭湯においては日本人のマナーにおいて>>は生理的なものである」
>>とも出来ちゃうわけですよ。

出来ないですよ!!!!
偏見です。どうして生理的にきらいなの??
白人が黒人きらいと言ってると同じですよ。

女性は男性に見られることに羞恥心を覚える。

これは偏見ではないですよ。生物学的な生理現象ですよ。
この羞恥心がないと、道端でおしっことかセックスを始めるやつがでてきてしまう。
動物は羞恥心が無い代わりに発情期があってセーブしているが人間は羞恥心によってセーブしているんですよ。つーかなんでこんな事説明しなきゃならないわけ?


540 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:23 ID:Zk59S2GC
>>535
「男性による迷惑行為」が問題視されたためで
それ以上でも以下でもないでしょう。
「女性客が気持ちよく利用できるように」ってね。

そして、これと対になるのは
「外国人による迷惑行為」が問題視され
「日本人客が気持ちよく利用でき、店側の不利益も解消できる」
というものなんですよ。

541 :七色いんこ:04/02/17 12:24 ID:l7XzigL/
>535
>第3者が見ても偏見、ってのはすぐにわかります。
>偏見先入観とは”合理的な理由がないこと”ですから。

「外国人はみんな銭湯でのマナーが悪い」も
「男はみんなプリクラでのマナーが悪い」も
一部の人間の言動からその属性全体の性質を決めているわけで
どっちも偏見といえば偏見だよね。

542 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:25 ID:Zk59S2GC
>>539
プリクラが女性にすべからく羞恥心を与える好意なのであれば
街中をオシャレなカッコで歩くのも羞恥になっちゃいますし、ポーズをつけてとるのが羞恥心を煽るなら
男性がいる際のカメラ撮影、ビデオ撮影の際にカメラの前に女性は立てなくなっちゃいますよ(笑)

543 :3人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/17 12:25 ID:jUYNxtzZ
>>539
> この羞恥心がないと、道端でおしっことかセックスを始めるやつがでてきてしまう。
> 動物は羞恥心が無い代わりに発情期があってセーブしているが人間は羞恥心によってセーブしているんですよ。つーかなんでこんな事説明しなきゃならないわけ?

それは行為自体に羞恥心があるんでしょ・・・ってかぶってそうだな

544 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:27 ID:Mi6AQL/g
>>542
ID:CBqXe8Ut
こいつプリクラでどんな恥ずかしい淫猥な行為を行ってるんだ!?
それとも女は100%そうなのか?

545 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:27 ID:Zk59S2GC
男性のいる場所でプリクラを撮ること=道端でおしっことかセックスをすること
って、CBqXe8Utさんはプリクラとるときに何やってんだろ(笑)


546 :七色いんこ:04/02/17 12:28 ID:l7XzigL/
差別する理由は誰がどうやって判断するの?
差別する理由が合理的か否かは誰がどうやって判断するの?

ってところかなまずは。

547 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:29 ID:Mi6AQL/g
かぶりまくり

548 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:29 ID:Zk59S2GC
>>544
ケコーンw
てか、プリクラを撮ることが街中のセックスや小便と等価なら、それこそプリクラの存在そのものが
公序良俗を乱すものになってします(爆)

549 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:30 ID:CBqXe8Ut
>>545
はいはい。
例えが極端すぎましたね。
じゃあ、男性の前で化粧するのは恥ずかしい。これは偏見ですか?

これと外人を生理的にきらうのと同次元なんですか?

550 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:31 ID:Zk59S2GC
>>549
>男性の前で化粧するのは恥ずかしい。これは偏見ですか?
恥ずかしいと思う人もいるし、平気な人もいる。
こういうことですよ(笑)じゃなきゃ、電車やバスで化粧する女性や、職場のデスクで化粧する女性は存在しません。

551 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:32 ID:Mi6AQL/g
>>521で書いた事って結構当たってるんじゃないのか?
専用化は公序良俗を乱してるっぽいな

552 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:32 ID:CBqXe8Ut
羞恥心というのは確実に存在します。
程度の差こそあれね。

それについて羞恥心を持つことが偏見なのかと問うているんですよ。

外人をきらうのはあきらかに”偏見”っていうのは理解していただけましたかな?

553 :3人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/17 12:32 ID:jUYNxtzZ
>>549
それはあなたの主観であり全ての女性にあてはまる心理ではない。

554 :七色いんこ:04/02/17 12:33 ID:l7XzigL/
>549
>じゃあ、男性の前で化粧するのは恥ずかしい。これは偏見ですか?
>これと外人を生理的にきらうのと同次元なんですか?

「好き嫌い」も「恥ずかしい恥ずかしくない」は
差別する理由としてはどっちも同次元だと思いますが。

555 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:33 ID:Zk59S2GC
>>549
なお、何か激しく勘違いしているようですが外国人排他のロジックと
あなたのプリクラ男性排他のロジックが同一なものであることをご説明差し上げてきたわけですよ。


556 :3人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/17 12:34 ID:jUYNxtzZ
>>552
羞恥心を持つのは偏見ではないが、羞恥心を持つと決め付けることは偏見だね

557 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:34 ID:CBqXe8Ut
>>550
そうですか。
ではそれは”偏見”ではないことを認めるわけですね。

女性の半分がプリクラすることに羞恥心を持っていたとしましょう。
その半数の女性のために男子禁止にした。
これで充分合理的な理由は成立しますね。

558 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:35 ID:Zk59S2GC
>>552
あなたの論理で行くと、世の中の様々なことはすべからく男女別にしなければならなくなりますよ(笑)
あなたの論理展開で、羞恥心を抱くことが偏見ではないなら、外人の迷惑行為を嫌うのもまた偏見ではないということになるんです。

559 :七色いんこ:04/02/17 12:35 ID:l7XzigL/
>ID:CBqXe8Ut
差別する理由は誰がどうやって判断するの?
差別する理由が合理的か否かは誰がどうやって判断するの?

風呂はいるからとりあえずこれに答えといてよ。
いいかげんぐるぐる同じとこ回っても仕方ないしな。
まずはここから始めようではないか。

560 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:36 ID:Zk59S2GC
>>557
ですから、同じロジックで外国人禁止も合理的に出来てしまいます。


561 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:36 ID:CBqXe8Ut
羞恥心は立派な生理現象です。

外人をきらうのは”正 当 な 理 由”が無い限り、偏見といいます。

この違いは理解できますか?

562 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:37 ID:Zk59S2GC
>>561
「迷惑行為を嫌がること」が“正当な理由”ではないのですか?(笑)

563 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:38 ID:Zk59S2GC
>>561
途中までかなり真面目に解説を差し上げてたのですが、あなたかなりおかしいです。
ってか狂ってます^^;

564 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:38 ID:CBqXe8Ut
>>あなたの論理で行くと、世の中の様々なことはすべからく男女別にしなければならなくなりますよ(笑)

例えば?羞恥心が発生しない行為については分ける必要ないんじゃないですか?



565 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:39 ID:Zk59S2GC
>>564
ご自分で仰っているではないですか
「女性は男性に見られることに羞恥心を覚える。 」と(笑)

566 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:40 ID:CBqXe8Ut
>>「迷惑行為を嫌がること」が“正当な理由”ではないのですか?(笑)

迷惑行為=外人全て

ではないですね。ですから感じることが”偏見”そのものなんですよ。

男性に見られる羞恥心→男性全てに対して

この違いがわかりますか?


567 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:42 ID:Zk59S2GC
男性が迷惑行為を行なう=外国人が迷惑行為を行なう
男性に見られることに羞恥心が伴なう=外国人が問題行為を起こすことに不安を覚える
男性を排他すれば男性の迷惑行為が100%防げる=外国人を排他すれば外国人の迷惑行為を100%防げる

こういうわけです。


568 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:42 ID:CBqXe8Ut
>>565
コスプリをしている姿だとかね。
そういう状態で見られるのがひどく恥ずかしいわけですよ。

普通に見られること自体は恥ずかしくないでしょう?
そこ、ごねるとこじゃないですよ。

569 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:43 ID:Zk59S2GC
>>566
あなたは、いつから「男性の迷惑行為の撲滅」から「個人の主観である羞恥心」に宗旨変えしたんでしょうか?
お願いですから、ロジックの一本化をお願いします。
一方では合理性を称え、一方では基本的人権を称え、さらには羞恥心を持ち込む。
これでは、論理の一貫性が失われることはなはだしいですよ。

570 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:44 ID:CBqXe8Ut
>>外国人が問題行為を起こすことに不安を覚える

これは是正するでしょう?

羞恥心は・・・生理的なもんですからねえ。一生解消されないでしょう?


571 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:45 ID:Zk59S2GC
>>568
ですから、羞恥心の問題(個人主観の問題)を元にロジックを汲み上げるのなら
外国人の迷惑行為に対する嫌悪もまた、同じように正当化できてしまうんですよ。


572 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:46 ID:Zk59S2GC
>>570
ですから、個人差のある羞恥心を排他のロジックに組み込んだ場合、是正するか否か?は
問題ではないわけですよ。

573 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:46 ID:CBqXe8Ut
>>569
自分が答えられなくなったからと言って、
ごねたり、揚げ足とりはやめてくださいよ。

基本的に一貫してますよ。

合理的な理由がある→差別じゃない
合理的な理由がない→偏見→差別

合理的な理由に羞恥心をあげているんです。

574 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:47 ID:Zk59S2GC
>>573
であるならば、迷惑行為を100%防ぐための外国人禁止も合理的であるとならなければ
あなたの主張は崩壊してしまうのですよ。

575 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:48 ID:Zk59S2GC
>>573
次の質問に明確に回答願います。

外国人を禁止することによって、外国人の銭湯内での迷惑行為は防げるか否か?


576 :3人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/17 12:50 ID:jUYNxtzZ
羞恥心なんて曖昧かつ個人差の大きいもの「みんな同じに持っている」
とするのがそもそもの間違いじゃないのー

577 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:51 ID:Zk59S2GC
>>576
合理的か否か?に羞恥心を入れてしまったのが崩壊のはじまりだあね

578 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:52 ID:CBqXe8Ut
>>575
>>外国人を禁止することによって、外国人の銭湯内での迷惑行為は防げるか否か?

ふせげるでしょう。しかし、これは適切な処置とはいえないですよ。
外人がマナーを犯す。日本人がマナーを犯す。
両方可能性としてはあるわけです。

これを例えるなら、

血液型の調査でA型の人が犯罪を頻繁に起こすことがわかった。
ということでA型の人を店から排除した。

これがまかりとおる事になるんです。

外人と日本人、決定的な違いが明確に科学的に、生物学的にはっきりすれば別ですがね。

579 :3人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/17 12:52 ID:jUYNxtzZ
ちなみに

しゅうち-しん しう― 3 【▼羞恥心】

恥ずかしいと感じる気持ち。

だそうで。
何に対してどの程度恥ずかしいと感じるか?なんてそれこそ十人十色でしょうに

580 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:54 ID:Zk59S2GC
>>578
質問に対する回答のみで結構です。
続いての質問です。

プリクラ撮影において、女性は羞恥心100%を持つとは誰が判断するのでしょうか?

581 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:56 ID:CBqXe8Ut
>>プリクラ撮影において、女性は羞恥心100%を持つとは誰が判断するのでしょうか?

100%である必要はないのです。
70%であってもそれは効果のあるサービスな訳ですから。



582 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 12:59 ID:Zk59S2GC
>>581
では、以前の「100%」というご発言は撤回なさるということでよろしいですね?

続いての質問です。

排他原理が合理的であるか否か?は誰が判断するのか?

583 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:03 ID:CBqXe8Ut
>>582
>>では、以前の「100%」というご発言は撤回なさるということでよろしいですね?

いえ?そんなこと言いましたか?言ったとしたら撤回します。
100%とは対男性率です。


>>排他原理が合理的であるか否か?は誰が判断するのか?

誰にでも判断できるでしょう。
合理的な理由が明確にされていれば言い訳ですから。


584 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:04 ID:CBqXe8Ut
>>583

誤記 言い訳→訂正 良いわけ

585 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:05 ID:Zk59S2GC
>>583
何に対しての対男比率が100%なのか回答願います。

そして、誰にでも合理的か否か?が判断できるのであれば、判断が分かれているときは
誰が合理的か否か?を判断するのでしょう?

586 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:06 ID:Mi6AQL/g
>>514

>>ありますよ。可能性として100%女性は男性に見られるのがいやだし、
男性しか、女性になんぱ、のぞきをしないからです。


587 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:15 ID:CBqXe8Ut
>>585
>>何に対しての対男比率が100%なのか回答願います。

男性に対しての羞恥心という事です。
女性は女性に見られても恥ずかしくないでしょう。

>>そして、誰にでも合理的か否か?が判断できるのであれば、判断が分かれているときは
>>誰が合理的か否か?を判断するのでしょう?

正確な根拠が示されれば、合理的でしょう。誰でも言いわけです。
あなたは>>540においてプリクラが男子禁制になっている”理由”を明確に述べている。
つまりあなたにとっても私にとっても、プリクラは合理的だというわけです。つまり差別でない。
これ以上プリクラの質問を私にするのは無意味ではないですか?

>>586
失礼。撤回します。

588 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:19 ID:Zk59S2GC
>>587
男性に対しての羞恥心であるならば、男性と一緒にプリクラを取ることを恥ずかしがらない
女性もいますので、100%ではありませんね。
これも撤回お願いします。

いいえ、プリクラが合理的か否か?も銭湯が合理的か否か?も分かれていますので十分ではありません。
誰がどのように、何を元に判断するのか?を明確に回答願います。
私は、銭湯のロジックとプリクラのロジック双方共に合理的であるとするならば筋は通るとしているだけで、
双方共に差別ではないとは申しておりませんので。

589 :七色いんこ:04/02/17 13:19 ID:l7XzigL/
「俺はプリクラ男子禁制は合理的だと思う!」
「俺も!俺も!」
「うわあ!俺たち合理的!」

……アホですか?

590 :七色いんこ:04/02/17 13:20 ID:l7XzigL/
>ID:CBqXe8Ut
差別する理由は誰がどうやって判断するの?
差別する理由が合理的か否かは誰がどうやって判断するの?

591 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:21 ID:Zk59S2GC
>>589
おそらく、あなたの言いたいことと私のいいたいことは近いと思われますので
以後お任せしますw
出掛けなきゃならんので;;

592 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:22 ID:CBqXe8Ut
>>男性に対しての羞恥心であるならば、男性と一緒にプリクラを取ることを恥ずかしがらない
>>女性もいますので、100%ではありませんね。

すりかえてはいけません。第3者にのぞかれるのと、親しい人と一緒に撮るのと同じ心理状態とは言えないでしょう。

593 :七色いんこ:04/02/17 13:22 ID:l7XzigL/
>591
僕だって仕事あるのに…(笑)
じゃあまた明日かな。

594 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:24 ID:Zk59S2GC
>>592
のぞかれることに限定したわけですね了解です。
では、外国人の迷惑行為を嫌がるのも100%といって構いませんね。
迷惑行為を喜ぶ人はいませんから。
ということで、ここまでで一度落ちます。

595 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:24 ID:CBqXe8Ut
「俺はプリクラ男子禁制は非合理的だと思う!」
「俺も!俺も!」
「うわあ!俺たち非業理的!」

このスレの人たちそのものですが・・・


596 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:27 ID:Mi6AQL/g
非業理的って何?

597 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:29 ID:CBqXe8Ut
>>のぞかれることに限定したわけですね了解です。

それ以外に何があるのですか・・・

>>では、外国人の迷惑行為を嫌がるのも100%といって構いませんね。
>>迷惑行為を喜ぶ人はいませんから。

いいえ。迷惑行為をするのが100%外人とは言えませんから。
のぞき、なんぱは100%男性ですからね。

この違いですよ。


598 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:35 ID:Zk59S2GC
着替え終わってみちゃったから、出る前の最後に

>>597
>いいえ。迷惑行為をするのが100%外人とは言えませんから。
摩り替わっています。
私は「外国人の迷惑行為を嫌がる人が100%」と書いているわけで、
日本人にも迷惑行為をする人がいるから100%ではないというのは反論になりません。
反論するのならば「迷惑行為を嫌だと思わない日本人がいる」としなければなりません。

そして、>>588後段に対する明確な回答を願います。

では、出掛けます。


599 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:37 ID:9iZzLZ61
小学館・週刊ポスト 2004(平成16)年1月30日号
(2004年1月19日・月曜日発売)
222ページ〜223ページ

エロプリ”なるものが女子高生から20代前半の若い女性たちの間で大ブームとなっている。これはプリクラで撮影したセルフヌードなど、エロチック写真のこと。その内容はエスカレートしていく一方で、それに伴い深刻な問題も起きているのだ。
まずは写真の数々を見ていただきたい。
これらはごく普通のOLや女子大生らが趣味で自分のヌードをプリクラで撮影、
友人らに配りまくっているものの一部だ。OLふうの美女がバストを露わにしてニッコリ、なんてのは序の口。20歳前後のギャルが上半身裸になって、友人の乳首に吸い付こうとしているものや、
ヘア丸出しで“コマネチ!”なんてポーズをとっていたりする。
とても誌面では紹介できないが、OLふうの美女3人が横並びになって、露わとなった下半身を全開にしてポーズをとっているものさえある。これをカーテン1枚だけで仕切られた、狭いプリクラのボックスの中で撮っているシーンを想像しただけで頭がクラクラしてくるが、
ホント、最近の若い娘は何を考えているのやら。

600 :3人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/17 13:37 ID:jUYNxtzZ
ちなみに盗撮の実行犯は女性も存在します。というより女性のほうが
怪しまれないので、盗撮写真やビデオなどは女性に依頼し、撮影して
もらう・・・というのが一般的です。

601 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/17 13:38 ID:ovO/yRgv
今だ!600ゲトズサ━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!

602 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:38 ID:9iZzLZ61
そう思いたくもなるが、若者文化に詳しいルポライターの藤井良樹氏にいわせれば“自然の流れ”らしい。
「プリクラ遊びが行き着くところまで行き、過激化したのです。
プリクラ登場当時は、可愛らしい笑顔を撮って、仲間同士で交換するなどして満足していました。
ところが全身撮影が可能なタイプのプリクラが出現すると、
彼女たちはポーズにも工夫を凝らすようになりました。
その最終型として、セルフヌードなどエロプリになったのです」
それに加えて、快感もあるらしい。エロプリに凝っているという21歳のフリーターA子さんの話。
「そもそもは普通のポーズじゃ物足りなくなって始めたんです。
バカっぽいプリクラを撮っているうちについノリノリになって脱いで撮ってみようかということになって。
それからは病みつき。プリクラだとスリルがあるんです。
すぐ外には他人がいるわけだし、話し声も聞こえる。そこで裸になるのって、けっこう興奮するし快感。
私の友だちとかみんなやってますよ」
最近の全身撮影可能なタイプのプリクラ機械は、ボックス自体が完全に覆われていて、
プライバシーが保たれる。それでもすぐ近くに他人がうろついている状況は、たしかに彼女がいうようにスリル満点なのだろう。
加えて、最近は“男子禁制”の傾向がある。
プリクラ店が援助交際の温床になるとして、男だけの入店を断わるケースが増えているのだ。
それもあり、どうせ見られても相手は同性、という気軽さから、エロプリ常連客の発生に拍車をかけているようだ。ただ、女性だけの撮影では満足できなくなる子も。
21歳の女子大生・B子さんもそのひとり。

603 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/17 13:38 ID:ovO/yRgv
_| ̄|○

604 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:39 ID:9iZzLZ61
「ネットなら2000円で売れる」

もはや言葉なし。そんなプリクラを撮って、どーするのといいたくもなる。
そもそもプリクラは、友人同士の絆を強くするツールとして利用されてきた経緯がある。友情の証として、
お互いのプリクラを交換してきたわけだ。それがエロプリまでエスカレートすれば、
使い道はなくなる?
と思うようでは甘い。20歳の学生C子さんはいう。
「ウフフ、男の子に見せることもありますよ。合コンとかで、ターゲットの子にチラっと見せると、こっちを意識するようになるから」
それどころか、このエロプリでビジネスをする女性まで登場している。21歳の学生・D子さんが語る。
「ネットのアダルトオークションに出すんです。1枚につき1000円か2000円。けっこう買い手はつくし、いいお小遣い稼ぎになるんです」
実際、ネットを検索すると、“エロプリ売ります”といったページが少なくない。あるページには20歳前後の女性のエロプリも添付されていた。
さらにエロプリが援助交際の小道具に使われるケースが相次ぎ、問題となっている。前出・C子さんはこんな現実を明かした。
「自分の名刺を作って、そこにエロプリを貼っている子もいます。援助交際に使っているんです。そんな名刺を見せられれば、オヤジだって、
その気になっちゃうじゃない」

605 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:40 ID:9iZzLZ61
実際、こんな証言もある。「渋谷で飲んだ帰り際、若い女の子から声をかけられたんです。
“オジサン、援交どう?”って。あまりに突然のことに驚いて、
その子の顔をまじまじと見てしまったら、
その気があると思われたんでしょうね。“好きな子、選んでいいよ”と
いいながら彼女が取り出したのが、
プリクラで撮った数人の女の子のヌードだったんです。
“ナイスバディでしょ、3万円でどぉ?”といわれて、
思わず逃げ出しました」(32歳・サラリーマン)
渋谷駅周辺の取材を続けるうち、エロプリを使って援交している
E子(20)に出会った。
「最近はオヤジの懐も渋いからね。すぐには話に乗ってこない。
でも、裸を見せれば、お金の計算より欲情が勝っちゃう。
だからエロプリは援交の道具って感じかな」
ここまでエスカレートしている現実。教育評論家の尾木直樹氏はこう警鐘を鳴らしている。
「プリクラ自体がゲーム感覚ゆえに、援交のカタログに使ったり、安易に人に渡したりすることにも
抵抗が少なくなっているのではないか。
しかし、自分の知らないところで裸の写真がネットにばら撒かれたりする可能性だってある。過激な写真であればあるほど、それが恐喝などに使われる危険性があることを認識していない子が多いのです」
“援交の武器”が自分の体を深く傷つけることもあることに気付いてほしい。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003071400091.htm

606 :3人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/17 13:44 ID:jUYNxtzZ
>>603
がんばりや

607 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:45 ID:Mi6AQL/g
しかしあらためて
女って、どこ行っても女だけの空間になるとどんどんモラルって言うか
羞恥心ゼロの奇行を取り始めるのね
雌車もそう

608 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:47 ID:NCH+DvjS
現在男女板で1番盛り上がってるスレはココですか?

609 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 13:51 ID:Mi6AQL/g
>>608
もう一山すぎちゃった
もう一山あれば今日中に次スレ行くね

610 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 15:55 ID:BxAMhbip
バイト先のコンビニ、近隣のアフォ高生徒がよく来るんですが非常にマナーがよろしくないです。
男子禁制プリクラが許されてるんだから同じ理論で、この学校の生徒だけ出入り禁止にしても問題ないんですよね?
連帯責任ってやつ。

611 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 16:00 ID:Zz2+dj5D
スレ違いだが、女はDQN

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004021500032.htm
バス内で優先席に堂々と座る若い女 04.02.15 12:24:46 niki

私は毎日市営のバスを利用しているのですが、ここ1、2年のうちに急速に目に付くようになった奇妙な光景があります。
優先席に堂々と座る若い女が多くなったような気がするのです。周りを見渡せば2人掛けの席などは空いているにも関わらず、優先席に座ろうとします。
立っている高齢者がいなければまだ良しとしましょう。しかし、目の前に立っている高齢者がいても席を譲ろうとしません。興味深いことに、この現象は特に高齢者が男性であるときによく見られるのです。
まさか「相手が高齢者であろうと、女性は男性より体力的に劣るもの。だから自分達が優先されて然るべき。」
なんて考えていませんよね?高齢男性も本当は何か一言言ってやりたいところなのに、相手が女性となると何も言えなくなってしまっているように思えます。今の時代、下手をすればすぐに「差別」だの「セクハラ」だの言われかねないですからね。
この現象は若い男性の間にはまず見られないものです。というのは、若い男性はそもそも優先席などに座ろうとは考えもしないからです。電車には女性専用車輌が設けられ、過度の女性優先が進む今の時代、若い女性達の感覚が少しおかしくなってはいませんか?
みなさんの意見をお聞かせください。

612 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 16:11 ID:u2mdvKeX
>610
漏れの母校の生徒は
最寄のコンビニ(Mストップ)出入り禁止です。
漏れのころはイートコーナー(店内で食べるところ)のみ立ち入り禁止
だったんだが、きっと後輩どもがムチャしたんだろうな。

613 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/02/17 18:27 ID:LMRYcKM2
sage

614 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 18:56 ID:qUVXJSOa
なんかこのスレ自己中っぽさがところどころに見受けられるな

615 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 19:23 ID:NEJWuJMF
>>365
>必要ないなら普及しない。これが私の考えですが。

巷に氾濫する女性優遇サービスは必要なくとも普及しているぞ。
必要がなく例え公序に反しようが、目的の顧客が支持すれば普及して
しまうんだよ。
だからこそ、歯止めが必要なんだ。

>ハンセン病も、銭湯も不条理すぎる理由がある。
>使うのになんら問題ないはずだが、使おうとして使えなかったと
>いう点。

男子禁制だってそうだろう。
プリクラは男性が利用しても何ら問題はない。しかし、使おうとして
も使えなかった事実があるんだよ。
ハンセン病や銭湯に負けないくらいタチの悪い差別なんだよ。

>少なくとも、そのようなまっとうな対策がされていたところもある。
>つまり場所によっては必要であるということ。

ならば、そういうところだけが女性専用でなければおかしい。
開店当初から「念のため」女性専用にしてしまうのはやり過ぎなんだよ。
ハンセン病や銭湯は当該の銭湯、旅館で起きた話だ。
全く関係のないゲーセンまで女性専用に走るプリクラは、むしろハンセン
病や銭湯の例より悪質かも知れんぞ。

616 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 19:44 ID:NEJWuJMF
>>365
>その対策をしたうえでダメだった、そして専用化したとする。その後、専用化
>されたところだけ見た場合どのような対策がされていたかわかるのか?

専用化される前を知らないところは考慮に入れていない。
あくまで、以前を知っている、あるいは、開店当初から女性専用がある場合に
限る。

>不快感を感じるから止めろ。他の方法にしろ。なにかあるだろう。
>これじゃ話になりません。

不快感の正体ははっきりしており、男性を犯罪者ごと排除する差別による
不条理感がそれだ。
撤廃を求めるのはいたって正常な反応だ。
それに「他の方法」と言っても、それを提案する必要は反対者にはなく、
あくまでゲーセン側の責任で男子禁制以外の方法を考えるべき。
とくにいきなり男子禁制に走ってるところは、目隠しや監視の強化など
常識的に対策をまず施せばいい。
プリクラスペースに監視カメラを集中させるのもいい。
それくらいのコストはかけるべきだ。
それが皆が公平に利用できるはずの、公共的な性格を持つ施設を運営する
者の社会的責任の一つだと思う。

617 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 19:49 ID:NEJWuJMF
×常識的に対策をまず施せばいい。

○常識的な対策をまず施せばいい。

618 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 22:39 ID:BxAMhbip
とりあえず、梅田のロフト前のゲーセン潰れてくれ。

619 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 22:55 ID:NCH+DvjS
>>618

日本で1番男性差別が多い大阪だから我慢しなさい・・・
俺も我慢してる・・・

620 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/17 23:27 ID:qPQ458nH
>>481
>コスチュームを着てるとこ見られるのだって恥ずかしいんですよ。
>>568
>コスプリをしている姿だとかね。
>そういう状態で見られるのがひどく恥ずかしいわけですよ。
>>597
>>>のぞかれることに限定したわけですね了解です。
>それ以外に何があるのですか・・・

「コスチュームを着てるとこ」とは着替えてる瞬間なのかコスチュームを
着用している状態なのか。
「コスプリをしている姿」とは筐体の前でポーズを取ってる瞬間なのか
コスチュームを着用している状態なのか。
のぞきに限定しているということは両方とも前者なのか?

621 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/17 23:32 ID:qPQ458nH
>>620 続き
だがそう考えるとおかしくないだろうか?
のぞきは犯罪なのだから、それを拒むなら理由は「犯罪だから」でいいはず。
なのにわざわざ「恥ずかしいから」を理由にしたのは、恥ずかしいけど
犯罪ではない、と考えていたのではないのか。

つまり、両方後者であったと考えたほうが自然なのだ。
当初はのぞき以外も視野に入れていたのだろう。
散々つつかれて分が悪くなったから今更になってのぞきに限定したのでは?

622 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/17 23:57 ID:EeMDnTUY
>>433
> じゃあ女性も排除しろ!って言うのはナンセンス。
>
> なぜなら、女性がメインターゲットのサービスだからですよ。
> 安心して使ってもらうためにやっているのに、使ってもらう人もろとも排除してどうするんですか?

マジョリティの安心、快適のためにマイノリティを排除して良い、という論理で
合理性を主張するならば、銭湯での外人排除も全く合理的ということになります。


623 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/18 00:02 ID:WzTHCuxJ
>>462
> @女性プリクラはその性質上、男性プリクラと分ける必要があった。
> (公衆便所といっしょ。)
> A男性プリクラは需要がないので衰退した。
>
> この過程を経た事をお忘れなく。


これもアホ過ぎるなぁ。
そういう過程を経た事実がないんですから。


実際問題、プリクラコーナーが専ら、トイレの様に男性用と女性用とで並立していた
時代なんて無かったでしょうに。

624 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/18 00:11 ID:WzTHCuxJ
>>557
> 女性の半分がプリクラすることに羞恥心を持っていたとしましょう。

これもダメだなぁ。

「持っていたとしましょう」ではダメなんです。
実際に持っていたという証拠、論拠を示さなければ

> その半数の女性のために男子禁止にした。

という主張もまた成立しないのです。


また、「恥ずかしがりの女性が沢山いたので公共の場所から男性を排除した」として、
差別することの合理的根拠とはならないでしょう。

何故なら、それが社会通念上「羞恥心を持つに当然の状況」でない限りは
私的な感情に基づいて他人を排斥しているのでしかなく、これは単なる我侭
の類であって何ら正当性がないからです。

625 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/18 00:17 ID:WzTHCuxJ
>>561
> 羞恥心は立派な生理現象です。

これも誤り。

羞恥心は社会的な学習に拠って容易に変わるものです。
その証拠に、裸族は裸でも恥ずかしくないとかいった文化的な差異や、
最近の若い娘は電車内で平気で化粧するようになった…などの世代間の
ギャップなどが生じるのです。

羞恥心は生理現象ではなく、文化的、社会的な精神活動の一環です。

> 外人をきらうのは”正 当 な 理 由”が無い限り、偏見といいます。

プリクラを使うという行為自体が(トイレ等の様に性器を用いるとか、銭湯の様に全裸になるとか
いったような)社会通念上明らかに異性の視線を望まないものではない以上(つまり、エロプリで
ない限り)、異性に対してのみ羞恥感情を理由に排除するのもまた偏見です。

626 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/18 00:30 ID:WzTHCuxJ
CBqXe8Utの主張はロジックはもとより事実認識から何からことごとく破綻していて
レスを付けると限りがないな。( ´∀`)


主だった問題点を挙げておくと…

・プリクラを女性専用にしたのは、全ての女性が/または半数の女性が男性に対して羞恥心を抱くから(なので、合理的である)

 ↓

(1)全ての女性或いは半数の女性が(プリクラ使用中に)男性に対して羞恥心を抱くとする根拠が皆無です。
 ただ、CBqXe8Utの想像上の話に過ぎません。

(2)プリクラを女性専用にした件のニュースサイト記事等でも、「女性の羞恥心」は理由として特に挙がっておりません。
  大抵の場合、理由として挙がっているのはナンパ等です。

・銭湯での外人排除は、「外人を嫌う」という単なる偏見が理由だから、プリクラの件とは違い差別である

 ↓

(1)裁判になった北海道の事例では、主にロシア人船員が再三に渡る注意を無視して大騒ぎしたり暴力沙汰になったりと迷惑行為を
 繰り返し一般の邦人客に多大な迷惑をかけ、多くの邦人客から苦情が来ていたという背景があってのことで、単に外人に対する
 偏見から排除に向ったのではありません。
 また、問題行動を起こしたロシア人船員は一人とか数人とかではなく、入れ替わり立ち代りに極めて多数であり、
 「極く一部の例外的な暴漢であり、大多数の外人は礼儀正しかった」という事実はありません。

 因みに、この件で裁判を起こした白人男性は、この銭湯の近隣に住んでいる人ではなく、裁判を起こすために遠路はるばる
 やってきた活動家です。

627 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/18 00:36 ID:WzTHCuxJ
因みに、問題の北海道でのロシア人の迷惑行為は…

・サウナにビールを持ち込んだり
・浴槽で泳ぐ
・大声を出す
などで、ロシア人の船員達が余りに常識はずれの事をするために地元の方々が遠のいて
しまったとのことです。

628 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 01:45 ID:sapHQ6tE
【社会】「最大の謝罪」 アイスター、ついにホテル廃業へ…宿泊拒否問題で★5
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077009956/

629 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 09:29 ID:facRZ6JQ
ID:CBqXe8Utは自身の理論が完璧に破綻していると言う事を結局自覚できなかったんだな。
皆ちゃんと相手しててえらいなぁ。
漏れは見てるだけで疲れてもうたよ。

もう一度スレタイに沿ったところで自分の考えを言ってみるか。

・男性優遇→女性差別よ(#`皿´) ムキーーーー!→廃止
・女性優遇→合理的理由があるんだから差別じゃないわよ(#`皿´) ムキーーーー!

・女性客の利用が少ない→レディースデーなどで女性客獲得
・男性利用客が少ない→元々少ないし犯罪者予備軍だから排除していいんじゃね?

こういう風潮だから世の多くの男性陣は不愉快に感じるのであって、恐らく男子禁制そのものに不快感を覚えるわけではないのだろうな。
これをどうあっても男性が男子禁制自体にこだわって不快感を覚えていると言うように解釈したい人々がいるようだが、
この時点で土俵が違うんだよな。
あくまで女性優遇の多く存在する社会においてさらに男性排除を進めようとするから
男性は不快に感じるのだということを女性優遇論者には何よりも先に理解させねばならんのだろな。

630 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 09:31 ID:Ba9K4N6U
>>626
何やら、いっぱいレスがついてるな・・・

>>(1)全ての女性或いは半数の女性が(プリクラ使用中に)男性に対して羞恥心を抱くとする根拠が皆無です。
 
では、”な ぜ、 女 性 専 用 に な っ た”とお考えですか?
昨日のレスの中で「女性が安心して使えるようになるから」という理由をあげてる人がいましたが、さらにつっこんで原因をバラしてみましょう。

”な ぜ、 安 心 す る の で す か ?”
考えられる理由は
”男 性 に 覗 か れ る 可 能 性 が な い か ら”
もしくは
”男 性 に な ん ぱ さ れ る 可 能 性 が な い か ら”
なぜ、男性に覗かれるといやなんですか?
”恥 ず か し い か ら”

という事です。で、この”恥ずかしいから”自体はごく自然な女性が男性に抱く感情であり、これを否定することは”性差”そのものを否定することになります。

なぜ、なんぱされるといやなんですか?
”プリクラ目的で来てるから”

なぜ、男性は覗いたり、なんぱしたりするのですか?
”女 性 の 着 替 え に 興 味 が あ る か ら”
”女 性 に 興 味 が あ る か ら”

これも男性特有の”生理的な”感情で、否定できないものですね。
つまりどの理由も最終的に、男性、女性の特有の生理的性質に基づく理由にいきつく事がわかります。
これを解決するには男性、女性を分けるのは妥当な対策だと考えます。


631 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 09:32 ID:Ba9K4N6U
では銭湯問題をバラしてみましょう。

なぜ、日本人専用にするのですか?
”外 人 は マ ナ ー が 悪 い か ら”

なぜ外人はマナーが悪いのですか?
”文 化 の 違 い で 日 本 の マ ナ ー を 知 ら な い か ら”

これ以上バラせませんね。
ではこれは、日本のマナーを教えれば是正することになります。

再三言ったのにもかかわらず言う事をきかない、という意見がありました。

外国人=言う事をきかない

こういった傾向がある、とういうだけで、確固とした論拠が無い以上、外人として排除することは妥当ではないでしょう。
ただし、ルール違反として、個人個人を出入り禁止にする事はできます。
これは日本人でも同じ事ですからね。

632 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 09:33 ID:Ba9K4N6U
それから、東さんに質問なのですが、

あなたは、私のプリクラの男子禁制の論拠について反論しています。
と、同時に”銭湯問題”については外国人のマナーの悪さを強調して、排 除 が 妥 当かのような印象を受けます。

・プリクラは差別。
・銭湯問題は差別でない。

こういう主張をしていると考えてよろしいですか?
恐ろしくツジツマが合わない気がしますが。詳しく説明希望です。

それから、銭湯問題が妥当なら、なぜ敗訴したのかという理由とそれに対する考えを述べてください。

633 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 10:00 ID:facRZ6JQ
>外国人=言う事をきかない
>
>こういった傾向がある、とういうだけで、確固とした論拠が無い以上、外人として排除することは妥当ではないでしょう。
>ただし、ルール違反として、個人個人を出入り禁止にする事はできます。
>これは日本人でも同じ事ですからね。

男性=生理的にのぞき、ナンパをする

こういった傾向がある、とういうだけで、確固とした論拠が無い以上、男性として排除することは妥当ではないでしょう。
ただし、ルール違反として、個人個人を出入り禁止にする事はできます。
これはそもそも前提としてある、男性=生理的にのぞき、ナンパをする、という根拠がないのですからね。
はい、決め付け確定。

そして貴女は文章をよく読む訓練をしましょう。
もはや皆さん差別云々というよりあなたのロジックがメチャクチャだと言う事を突きつけているだけですよ。



634 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 10:13 ID:akB7WkHg
もう同じ事の繰り返しになってて
マンドクサイので明日あたり差別ゲーセンに質問状でも送りますか
(また来週になってしまうかもですが)
ひいては東京近郊で女フロアのあるゲーセンで
これは、と言う所があったら教えてください



635 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 10:15 ID:Ba9K4N6U
 >>633

>>男性=生理的にのぞき、ナンパをする

こんなことは一言も言ってませんが。
私の主張を変えて、反論するのはやめてください。

男性=生理的に女性や女性の体に興味がある。

と言っているのです。

ですから、男性と女性を分けることは”のぞき””なんぱ”防止に効果がある。
と言っているのです。

外国人=生理的に人に迷惑をかける人種だ。

これは何の根拠もありません。”偏見”です。

違いがわかりますか??



636 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 10:19 ID:akB7WkHg
盗撮は取り下げてるあたりが面白い

637 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/18 10:21 ID:dtUFlhGq
>男性=生理的に女性や女性の体に興味がある。
>ですから、男性と女性を分けることは”のぞき””なんぱ”防止に効果がある。

いや、要するに男が『覗く』『ナンパする』って言ってるんでないの?

638 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 10:32 ID:Ba9K4N6U
>>637
違いますよ。

100%の男が”のぞき”、”なんぱ”をする。ではなくて、

”のぞき””なんぱ”をするのは100%男

と言っているのです。だから男女区別は”効果がある”し妥当な対策だというのです。

>>636
女性も盗撮するらしいですからね。
ただし、男性の盗撮には効果があります。

639 :名無し:04/02/18 10:33 ID:6FOL9S7j
男性に覗かれるのが嫌ならそれなりの格好をしてください。いかにも
覗きたいでしょう。でも覗かれるのは嫌なのっていう感情を女は
持つなっていいたいですね。
男性=生理的に女性に興味がある。これも偏見ですね。確かに大半の男性は、
女性に興味がありますが、女性は、男性には興味がないわけですか。
そんなに男性から興味が持たれるのが嫌なら、一応今の世の中、外見で
判断しますから、それなりの格好をしてくださいね。

640 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 10:34 ID:facRZ6JQ
>男性=生理的に女性や女性の体に興味がある。

→興味があるからのぞき、ナンパをする可能性があると言いたい訳でしょ。
そして男性は皆犯罪者予備軍と。廃除されてもよし、と。
だからね、しない男性のほうが遥かに多いっての。
根拠がないのね、その主張。

それにね、貴女に訊ねたいのだが、
貴女はプリクラが男性禁止になった根拠を挙げるとき、
その根拠を2つ使い分けているようだがそこが既に破綻していると言う事は気付いているのか?

641 :3人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/18 10:38 ID:yrKk7bfQ
>>638
ノゾキ、ナンパは出入り禁止じゃ駄目なのかね。

642 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 10:39 ID:akB7WkHg
外国人排除は外国人の迷惑行為防止に効果があります
でもそれは偏見なので×

男性排除は男性の迷惑行為防止に効果があります
でもそれは偏見なので×

外人も男性も100%犯罪を行うわけではないのに閉め出すのは×


643 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 10:45 ID:Ba9K4N6U
>>640
→興味があるからのぞき、ナンパをする可能性があると言いたい訳でしょ。
>>そして男性は皆犯罪者予備軍と。廃除されてもよし、と。

男女を区別することに効果があると言っているのですよ。
ねじまげてはいけません。

改めてお聞きしますが、

”区別することにに効果がある”これには異論はないですね?

>>だからね、しない男性のほうが遥かに多いっての。
>>根拠がないのね、その主張。

そんな事だれも問題にしていませんよ。
犯行をしない男性のほうが多いとか少ないとかについては、一切関係無いのです。

あなたに重ねておききしますが、

な ぜ プ リ ク ラ は 男 子 禁 制 に さ れ て い る と お も い ま す か?


>>貴女はプリクラが男性禁止になった根拠を挙げるとき、
>>その根拠を2つ使い分けているようだがそこが既に破綻していると言う事は気付いているのか?

使い分けてないですよ。双方の条件は相反しませんし、これが同時に成立するから、男子禁制にしたのだと主張しているのです。


644 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 10:52 ID:Ba9K4N6U
>>642

>>外国人排除は外国人の迷惑行為防止に効果があります
でもそれは偏見なので×

迷惑行為=100%外国人によるもの

これは明らかに偏見ですね。日本人も迷惑行為をする可能性があります。


>>男性排除は男性の迷惑行為防止に効果があります
でもそれは偏見なので×

迷惑行為(のぞき、なんぱ)=100%男性によるもの。



645 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 10:55 ID:akB7WkHg
>>644
外国人が排除されたのは外国人が迷惑行為を行っていたからです
×になったのは外国人すべてが迷惑行為を行うわけではないからです

日本人は関係ありません

男性が排除されたのは男性が迷惑行為を行っていたからです
×と主張するのは男性すべてが迷惑行為を行うわけではないからです

女は関係ありません

646 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/18 10:56 ID:dtUFlhGq
>>644
で?その1部の男の為に、『あたかも男全体がそうであるかのように』排除する正当性がある、と?

647 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 11:46 ID:4QciN6rr
まだ続いてンのか
経過報告よろしく♪

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1072344852/l50

648 :3人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/18 11:47 ID:yrKk7bfQ
寿退社するのは全て女性だから、対策として女性求人無し
不法就業者は全員外国人だから、対策として外国人の入国禁止
生理休暇を取るのは全員女性だから、対策として女性求人無し

とはなってませんね・・・

649 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 11:49 ID:akB7WkHg
もう一度書きます

もう同じ事の繰り返しになってて
マンドクサイので明日あたり差別ゲーセンに質問状でも送りますか
(また来週になってしまうかもですが)
ひいては東京近郊で女フロアのあるゲーセンで
これは、と言う所があったら教えてください



650 ::04/02/18 11:53 ID:PpHV0ZU9
100%の男が”のぞき”、”なんぱ”をする。ではなくて
>”のぞき””なんぱ”をするのは100%男
では、実行する人間としない人間をどうやって見分けるのでしょうか?
できないから、男子禁制にしているのでは無いですか?
これは、「100%の男が”のぞき”、”なんぱ”をする。(可能性がある)」ことを意味するのでは?
よって、男性=犯罪予備軍 だと捉えられてもおかしくはないですよ。

プリクラコーナーに来る男性は、ナンパ等の迷惑行為が多い。だからこそ、男子禁制は効果的である。ということが言いたいのでしょうね

651 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 12:00 ID:facRZ6JQ
>>643
「防犯のため」でしょ?
ニーズの問題なんて一言も触れていないはず。
ニーズなんてものは男性を皆犯罪者予備軍扱いする事への不満に対して、
その正当化を図る為に後付けでようされたものでしょ。

まぁ、それを百歩譲って認めるとするよ。
けどね、理由を使い分けてないって言ってるけどさ、
女性側の犯罪について突っ込まれると「ニーズが云々」
ニーズは問題でないと突っ込まれると「ニーズとは割合が云々」
かと思えば「男性から女性に対する犯罪が云々」
なんかさ、複数の根拠(らしきもの)を用意して、かわしつづけてるだけじゃない。
自転車操業みたい。
その根底のものを訊ねられているということにいい加減気付こうよ。
それとも気付いてないふりですか?
盗撮についても最初は挙げてたけど、気付いたら根拠の中から消えてたしね。

区別をすることに確かに別に異論はないがね、
そうすると貴女は男性用のニーズがなかったからその結果男性用プリクラは衰退した、という持論を繰り返すのだろうが、
そのような事実は過去にあったか?あったならソースを出してくれ。

それから、貴女の男性観そのものが偏見だという自覚はあるのかな?


652 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 12:03 ID:facRZ6JQ
>>650
おいおい、可能性で物事語るなよ。おかしいだろ。それが偏見だっての。
そんなこといったら本当に女性求人なくなるぞ。刺客さんの言葉の流用だが。
女性は皆寿退社予備軍。よって求人なし。ってな。


653 :名無し:04/02/18 12:27 ID:6FOL9S7j
防犯のためとはいっても女性が大半のプリクラの場所では、そこにいる
少数の男に管理者が目を光らせば、覗きやナンパは防げる。男性が大半な場所では、
そこに女性が来ると男性がナンパや覗きをするので防犯上男性専用にはならない。
女性が中心の所では、そこには男性が少数である。
その少数の男がナンパしまくるのか。あるいは、女を覗きまくるのか。
女がなんであんな女にナンバするのよ。私の方がいいのにって思うが、外向けには、
安心できないって言って女専用にすれば、そんなナンパを見る事もなくなるのでと思うのでしょう。

654 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 12:27 ID:Ba9K4N6U
>>648

>>寿退社するのは全て女性だから、対策として女性求人無し

筋が通ってますね。妥当だと思いますよ。実際不景気で女性社員とらない会社多いですね。

>>不法就業者は全員外国人だから、対策として外国人の入国禁止

外国人の就業者によるメリットは多大なので(安い賃金で雇える)合理的な処置とは言えないですね。
プリクラで言うと、盗撮防止のために女性禁止にする、ってなものです。本末転倒ですな。

>>生理休暇を取るのは全員女性だから、対策として女性求人無し

生理休暇は有給という労基法の権利で十分補えますね。
妥当な理由とは言えません。


655 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 12:36 ID:Ba9K4N6U
>>643
>>「防犯のため」でしょ?

どういった犯罪ですか?
なぜ、男性禁止にするとその犯罪は防げるのですか?
理由を明確に述べてください。

>>その根底のものを訊ねられているということにいい加減気付こうよ。

ずばりなんですか、その根底とは・・具体的な質問形式でおねがいします。

>>盗撮についても最初は挙げてたけど、気付いたら根拠の中から消えてたしね。

盗撮は女性もやるらしいからね。だからと言って女性を排除したら”安心して利用してもらう”ためにやった処置がお客そのものを排除することになるから、本末転倒ですね。妥当な対策ではないといえます。

>>男性用プリクラは衰退した、という持論を繰り返すのだろうが、
>>そのような事実は過去にあったか?あったならソースを出してくれ。

男女共用でできる、プリクラ、市場から減りましたよね。あきらかに。

>>それから、貴女の男性観そのものが偏見だという自覚はあるのかな?

どの辺がですか?
時に、私を”貴女”と女性扱いしてることが偏見だという自覚はあるのかな?


656 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 12:40 ID:Ba9K4N6U
>>646
>>443をよく理解してください。

●合理的な理由が存在するので、偏見、先入観ではない。よって差別ではない。


657 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/18 12:49 ID:dtUFlhGq
>>656
『一部の人間の行動により、あたかも全体がそうであるかの様に排除する事』を合理的と呼ぶの?

貴方の言ってる事は結局『これは差別じゃないの!何故なら私が合理的だと判断したから!』以上の事を言ってないんだけど・・・

658 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 12:56 ID:akB7WkHg
また
作られた人為的合理性だの自然の合理性だの
言い出すかな

659 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 12:59 ID:facRZ6JQ
>>655
まぁ、そろそろそこにも突っ込んでくれるかな、と思っていたんだがね。<貴女
それはどうでもいい。「あなた」で変換したら最初に出てきたのがそれだっただけだ。

「防犯のため」ってのは禁止した側が言ってる訳でしょ?
こちらとしては男性を皆犯罪者予備軍扱いするなってことで
以前のレスから主張は首尾一貫しているんだが。

>盗撮は女性もやるらしいからね。だからと言って女性を排除したら”安心して利用してもらう”ためにやった処置がお客そのものを排除することになるから、本末転倒ですね。妥当な対策ではないといえます。

女性専用にすることで助長される犯罪も出てきている事をご存知か?

>男女共用でできる、プリクラ、市場から減りましたよね。あきらかに。

確かにな。だが男女分けた(カップルはまあ別としておこう)結果男性用が衰退していったと言う事実はないわな。
あくまで男女共用が衰退したのであって、男性用プリクラなどと言うものはそもそも見た事がない。



660 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 12:59 ID:facRZ6JQ
>ずばりなんですか、その根底とは・・具体的な質問形式でおねがいします。

正直これは以前のやりとりを見ていて無限ループになるのが目に見えているのでできれば避けたいのだが・・・
アナタ(かえてみたよw)の論拠とする合理性は、相当主観からくるものだよね。
こう言った男性禁止を合理化するためのロジックは、
銭湯での外国人排除も合理化してしまうのだよ。残念ながら。
それを自覚できないのか?ということ。
もう一度ログをじっくり読み直してみるといい。

>>>それから、貴女の男性観そのものが偏見だという自覚はあるのかな?
>どの辺がですか?

男性はみんな女性の着替えや裸に興味がある
→のぞきやナンパをする可能性がある。
ここね。多くの男性は自分はゲーセンなんかでそんなこと絶対にしないと断言できると思うし、
そうした自制はできるだろう。
でなければもう通勤時の満員電車なんか痴漢のオンパレードだろね。


661 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/18 13:00 ID:dtUFlhGq
日本語がオカシイ_| ̄|○

662 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 13:03 ID:akB7WkHg
婆氏が持ってきたアンケートでも
男性客のプリクラ利用率も決して
「プリクラに行く男性は犯罪者以外いない」
なんてものではなかったんだけど
それに、初めっから女専用だとそもそもニーズ自体計れません

男性客がいないから占用にしちゃったのか
犯罪が多いから占用にしちゃったのか
どっちなのかはっきりしないと

663 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 13:05 ID:akB7WkHg
どっちの理由にしたところでつっこみは免れませんが

664 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 13:08 ID:Ba9K4N6U
>>657
>>『一部の人間の行動により、あたかも全体がそうであるかの様に排除する事』を合理的と呼ぶの?

合理的

(1)論理にかなっているさま。因習や迷信にとらわれないさま。
「―な考え方」


(2)目的に合っていて無駄のないさま。
「―な作業手順」

まずは男女を分ける、って事が今回の件で合理的だと、わかりますか?

目的に合って無駄のないさま。ですね。監視カメラ?別フロア?警備員?無駄ですね。

で次のステップで、男性のニーズがないので、合理的に男性プリクラが廃止されたと。

目的に合って無駄のないさま。ですね。男性プリクラはニーズが無くてただの維持費の無駄ですから。

>>貴方の言ってる事は結局『これは差別じゃないの!何故なら私が合理的だと判断し>>たから!』以上の事を言ってないんだけど・・・

ちゃんと合理的だという根拠を示してるのに、なぜ無視するのですか?
もしそれが合理的でないというのなら、その理由を明記してください。


665 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 13:10 ID:hZKiTsHF
>>664
あんたの考えが「因習や迷信に囚われている」って解ってる?

666 :3人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/18 13:17 ID:yrKk7bfQ
666か?

667 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 13:33 ID:akB7WkHg
ID:Ba9K4N6Uが男性って事はないんじゃないかなあ
だってID:Ba9K4N6Uの説の通りに行くなら
自分が性犯罪者予備軍ですと言ってるようなもんなんだけど

668 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 13:37 ID:Ba9K4N6U
>>659

>>「防犯のため」ってのは禁止した側が言ってる訳でしょ?

いえいえ。あなたの意見を聞いてるんですよ。

あ な た は、
プ リ ク ラ が 男 子 禁 制 の 処 置 を と ら れ て い る 
その理由をどうお考えですか?

>>女性専用にすることで助長される犯罪も出てきている事をご存知か?

それがどうしました?それには別の合理的な対策をすべきですね。
女性排除はなしですよ?客に対して安心できる目的でやってるわけですから、その客もろとも排除、なんてのは非合理的ですね。

>>確かにな。だが男女分けた(カップルはまあ別としておこう)結果男性用が衰退していったと言う事実はないわな。
>>あくまで男女共用が衰退したのであって、男性用プリクラなどと言うものはそもそも見た事がない。

女性は男性に”なんぱ””のぞき”などの行動をしないということで、男性用のものは女性と共用にしても差し支えないんですよ。つまり合理的な理由により、男女共用になっていると。
男性専用プリクラなんて無駄、ですよね?


669 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 13:39 ID:akB7WkHg
プリクラにおいて男は客じゃねーよ!
と言う暴論



670 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 14:00 ID:facRZ6JQ
>>668
>あ な た は、
>プ リ ク ラ が 男 子 禁 制 の 処 置 を と ら れ て い る 
>その理由をどうお考えですか?

あの、ごめん、日本語ってやっぱり難しいんだね。
それが理解できないから安易な男性排除は止めろといっているんだが。
それともあれか?店が男性排除スペースを作るのに、理由は個人個人で考えてくれってことか?

>それがどうしました?それには別の合理的な対策をすべきですね。
>女性排除はなしですよ?客に対して安心できる目的でやってるわけですから、その客もろとも排除、なんてのは非合理的ですね。

いや、客といいますか、女性客だよね。
本当に客に安心を提供するためだったら、安易に男性排除とかせずに
そもそも犯罪対策をしろと。
女性客がやってる犯罪と同様に取り締まればほぼ全て解決だと思うが。
それともなんだろうか?
盗撮、エロプリが防止できるなら、同様な方法でのぞき、ナンパも廃除できるはずだと思うのだが?
同じ対策するならわざわざ男性を排除する理由がないわな。

>女性は男性に”なんぱ””のぞき”などの行動をしないということで、男性用のものは女性と共用にしても差し支えないんですよ。つまり合理的な理由により、男女共用になっていると。
>男性専用プリクラなんて無駄、ですよね?

あのさ、女性専用スペースが増えたから余計にプリクラも女性用が増えたんじゃない?
それこそニーズの問題で。
女性専用スペースに男女共用おくのだって余り意味ないし。
カップルで入るのだってそれこそたかが知れてるだろ。
解る?ニーズってのはこういう風に使う言葉だよ。


671 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 14:12 ID:ROoNJ/IO
>664 まず男女別にした というステップはおまえの脳内の架空のストーリーだから、現実世界での合理性の根拠にはならないんだよ。 何度指摘されたら分かるんだ?

672 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/18 14:20 ID:dtUFlhGq
>>664
>で次のステップで、男性のニーズがないので、合理的に男性プリクラが廃止されたと。

これのソースある?
プリクラコーナーを男用・女用に別けてた時期があったなんて聞いたことがないんだけど。
しかも、全店でやってたの?貴方の論理だと、このステップを飛び越えて最初から女性専用コーナーしか
作っていないゲーセンは差別してる事になるよね?



673 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 14:45 ID:Ba9K4N6U
>>671>>672

分かりやすいように2つに分けて説明しただけですよ。

じゃあ男性ようプリクラを置かない店にそった形で説明しますよ。

@当初プリクラは男女共用だった。

A男性の利用者が極端に減ってきて収益があがらなかったが、女性の利用客は減ることはなかった。

B商品の合理化をはかり女性をターゲットを増やしていった。(合理的な処置)
また、女性客は衣装に着替えて撮ることにニーズがあることが分かってきた。

Cその特性から、男性によるのぞき、なんぱが増えてきた。

DAにより、男性が使えるプリクラの廃止、Cによる犯罪防止を両立させる、男子禁制の処置をとった。
(いずれも合理的な処置)

これらが妄想でないことを下記サイトから、確認してください。

http://www.ne.jp/asahi/weekly/review/news021030/news021030-4.htm

http://www.gohoubi.com/bisha/gacenreport/gacenreport92.html

674 :七色いんこ:04/02/18 14:51 ID:WSEnNExL
>あ な た は、
>プ リ ク ラ が 男 子 禁 制 の 処 置 を と ら れ て い る 
>その理由をどうお考えですか?
>668
>あ な た は、
>プ リ ク ラ が 男 子 禁 制 の 処 置 を と ら れ て い る 
>その理由をどうお考えですか?

当たり前の話なんですけど
そ ん な の 知 っ た こ っ ち ゃ な い
んですよね。理由なんてやったやつの主観ですから。
どんな理由で差別したかなんて本人以外誰にも決められないわけ。
だから差別の理由で決まるのはおかしいといっているわけでさ。

僕も質問しておこう。
あなたは、プリクラが男子禁制の処置をとられている理由は
誰 が ど の よ う に し て 決 め る
とお考えですか?

675 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/18 14:54 ID:dtUFlhGq
>A男性の利用者が極端に減ってきて収益があがらなかったが、女性の利用客は減ることはなかった。

はぁ?共用の時の話でないの?


>更衣室の隠し撮りなどの事件が多発したため、男性は女性同伴でも立ち入りも禁止した。
>二階を女性専用にしている。カップルなら男性も利用できるが、遊びに来るのはほとんどが女子高生。

>プリクラコーナーを男用・女用に別けてた時期があったなんて聞いたことがないんだけど。
この質問に対する答えがそのリンク先?

676 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 14:55 ID:Sk5/H3b8
>>673
・・・男性の利用客が極端に減ったというソースは?

あと、
>合理的に男性プリクラが廃止された
の説明になってないです。
『男性プリクラ』の存在があったことを、貴方は証明していませんから。

677 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:00 ID:Ba9K4N6U
>>僕も質問しておこう。
>>あなたは、プリクラが男子禁制の処置をとられている理由は
>>誰 が ど の よ う に し て 決 め る
>>とお考えですか?

理由を決める?意味がわかりませんが。

原因があって結果がある。
そのことは第3者でもある程度は予測できます。
このプリクラ処置の程度のことはそんなに複雑に考えないとわからないはずがない。


http://www.ne.jp/asahi/weekly/review/news021030/news021030-4.htm

http://www.gohoubi.com/bisha/gacenreport/gacenreport92.html

これらのサイトの中でも普通に”安心してご利用いただくため”と書いてあるし、ごく自然に予測できることですが。これ以外に理由があるとでもいうのですか?
そして、”安心してご利用いただくため”が”ウソ”だと思う根拠を教えてください。




678 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:05 ID:Ba9K4N6U
>>676
>>・・・男性の利用客が極端に減ったというソースは?

いま、男女共にできるプリクラって少ないですよねえ?
もし男性の利用客が多いとしたら、その少ない筐体に男性があふれかえるはずなんですよ。
だって、やろうと思ってもそこらに無いわけですからね。。

ところがどうでしょう。男女共用プリクラに男性同士で、プリクラしてる姿、ほとんど見ないですね。
男女共用の筐体にも女性かカップルしか見ませんよ。

これでも男性にニーズがあると・・?

679 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/18 15:08 ID:jUSRSgXe
>ID:Ba9K4N6U
男性が行う犯罪をなくすために男性を締め出したと君は言う。
が、男性を締め出したところで女性が行う犯罪はなくならない。
これは君も認めたことだ。
この女性の行う犯罪を防ぐためにはまた別の対策をとる必要があるわけだが、
その対策はついでに男性の犯罪対策にはならないのか?

女性の犯罪への対策が同時に男性の犯罪への対策となるのなら、「コストを
かけない犯罪対策としての男性排除」という論理は成り立たない。
どうしてもコストをかけたくないから女性の犯罪は放置というなら話は別だが。

680 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/18 15:09 ID:dtUFlhGq
>これらのサイトの中でも普通に”安心してご利用いただくため”と書いてあるし、ごく自然に予測できることですが。これ以外に理由があるとでもいうのですか?
>そして、”安心してご利用いただくため”が”ウソ”だと思う根拠を教えてください。

>>>・・・男性の利用客が極端に減ったというソースは?

>いま、男女共にできるプリクラって少ないですよねえ?
>もし男性の利用客が多いとしたら、その少ない筐体に男性があふれかえるはずなんですよ。
>だって、やろうと思ってもそこらに無いわけですからね。。


もうだめぽ。日本語が通じてないよ…

681 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:09 ID:Sk5/H3b8
>>677
安心して・・・ねえ・・・
だとすれば、例の北海道の銭湯で、
『外国人は使用禁止』というのが
『差 別』にならないと・・・こういうわけですね。

そうでしょう?
ルールの知っている『日本人客』が、安心して銭湯を使えるために、
ルールの分からない『外国人客』を排除するのは、
全く問題がない。

貴方は
『男性の利用者が極端に減ってきて収益があがらなかった』
という程度論で考えているのですから。
外国人客が利用することで、
『日本人客が迷惑を被る』のは
銭湯の経営者にとっては収益が上がらなくなる可能性がある。
(来なくなる人とかがいるかもしれないからね)

>>678
・・・女性専用プリクラに、溢れ返るほどの客など・・・
私は見たことがないので、信憑性に欠ける。
かといって、男女共用のプリクラにすら(そこは共用のみの所だったので)、
女性客が溢れ返る所も、見たことがない。

682 :七色いんこ:04/02/18 15:15 ID:WSEnNExL
>677
>>>僕も質問しておこう。
>>>あなたは、プリクラが男子禁制の処置をとられている理由は
>>>誰 が ど の よ う に し て 決 め る
>>>とお考えですか?
>理由を決める?意味がわかりませんが。

はいはい。じゃあわかりやすく聞きなおすね。

あなたは、この問題が差別か否か判断する際に
プリクラが男子禁制の処置をとられていた理由を
誰 が ど の よ う に し て 判 断 す る
とお考えですか?

683 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:23 ID:Ba9K4N6U
>>あなたは、この問題が差別か否か判断する際に
>>プリクラが男子禁制の処置をとられていた理由を
>>誰 が ど の よ う に し て 判 断 す る
>>とお考えですか?

それぞれの判断でしょ?
あなたの判断は差別的な理由(偏見、先入観)だし(その根拠は未だ聞いてないが)
私の判断は先に述べたとおり。

判決という意味で言ったら”司法”でしょ?


684 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:25 ID:Ba9K4N6U
>>681
>>630から読み直してください。

685 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/18 15:26 ID:dtUFlhGq
あんまりレスが増えると混乱するだろうから、漏れは一旦ROMに回りまつ・・・

686 :七色いんこ:04/02/18 15:26 ID:WSEnNExL
>683
>それぞれの判断でしょ?
中略
>判決という意味で言ったら”司法”でしょ?

つまり差別か否かは君でも僕でもなく司法が決めると言いたいのね。
ところで『どうやって』が抜けてるよ。
司法はどのようにして差別の理由を決めるのですか?

687 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:27 ID:8R6ZoP+Q



無限ループに突入です!!!


688 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:29 ID:Ba9K4N6U
>>686
はじめにあなたの意見を聞かせてくださいな。

689 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:31 ID:Sk5/H3b8
>>684
・・・決め付け。単なるきめ付けに過ぎない。
男性全員が性倒錯を持っているわけではない。

男性に覗かれる可能性がない・・で安心できるのなら。
女性に覗かれるのは問題にならない・・・と解釈できる。
(場合によっては、盗撮するのは同姓の可能性もあるが・・・それも問題にならないわけか)

あと、プリクラで写真を撮る行為が、女性にとって
そんなに恥ずかしい行為なのでしょうか?
・・・まあ、それは個人差があるから、一概に言えないが・・・
・・・・・・個人差?

690 ::04/02/18 15:36 ID:PpHV0ZU9
>>689
>>プリクラで写真を撮る行為が、女性にとって
>>そんなに恥ずかしい行為なのでしょうか?
セーラー服や看護師の白衣など、気に入った衣装を借りて
写真シールを作れるコーナーが人気を呼んでいるらしい。
そのため更衣室を借りる→盗撮が多発したということだそうです。

691 :七色いんこ:04/02/18 15:36 ID:WSEnNExL
>688
>あなたの判断は差別的な理由(偏見、先入観)だし(その根拠は未だ聞いてないが)
>私の判断は先に述べたとおり。

ちなみにそんなこといってないよ。
僕は「先入観によって差別している」と判断していない。
僕は「理由なんてわからない」と言っている。

差別か否かは差別意識の有無ではなく形によってきまると
僕は前スレで何度か述べているはずなのだが。
前スレのAUREUS氏のレスを参照せよ。
コピペしたいがログを紛失してしまったので僕にはできない。悪いけど。

692 :七色いんこ:04/02/18 15:38 ID:WSEnNExL
>688
>はじめにあなたの意見を聞かせてくださいな。

書いてるよ。
理 由 な ん て 知 っ た こ っ ち ゃ な い
とね。んで

司法はどのようにして差別の理由を決めるのですか?

693 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:42 ID:Ba9K4N6U
>>691
>>僕は「先入観によって差別している」と判断していない。

じゃあ、なぜ差別だと思うのですか??

694 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:42 ID:Sk5/H3b8
>>690
説明thanks!
そんなものがあるのか・・・いやはや。
コスプレ(違)がそれなり認知されてきているのは
知っていたが、まさかそこまで・・・

>更衣室を借りる→盗撮が多発した
というのが事実なら(貴方を疑っているわけではありません)、
更衣室を設置しておいて、盗撮対策を怠った店が悪いのか、
はたまた、自衛手段を取れない女性が悪いのか・・・
男性が悪い?男性の性質くらい、女性なら知っているはずですからね。
(覗いた香具師を弁護する気はないが)

695 ::04/02/18 15:48 ID:PpHV0ZU9
>>694
http://www.ne.jp/asahi/weekly/review/news021030/news021030-4.htm
ここに書いていましたよ。

696 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:48 ID:Sk5/H3b8
>>691
このレスでよろしいですか?

322 名前:AUREUS 投稿日:04/01/09 14:47 ID:0+uCKAky
「差別意識」の有無を基準にする御仁がいるようだが、

差別⊃差別意識

なんだよ。差別「意識」を伴う差別もあるし、伴わない差別もある。
たとえば、
・「我が社には男子トイレしかないから女子社員は雇えない」という会社が
あったら、そこに差別意識がなくたって「差別」。会社は女子トイレを至急
作って女にも就業機会を与えなければならない。(「会社」を「競馬場」等に
入れ替えても話は同じ)

そもそも銭湯の外国人排除が差別意識によるものであったかどうかも疑問だ。

銭湯文化を持たない外国人は銭湯の慣習を知らない者が多い

外国人の利用を嫌がる客が多い&銭湯側もいちいち対応するのが面倒

外国人一律禁止

同じような理由で、外国人の宿泊を嫌がる和風旅館や民宿も多い。これ、
差別意識というより、すこぶる現実的な理由だ。
それでも「外国人禁止」にはしない。それをやったら差別になるからね。
(予約の段階で「満室です」とウソをついて断る旅館はたくさんある)

差別ってのは、ある人をその人が持つ属性(とりわけ生まれながらの属性)に
よって排除するという「形式」によって判断されるべきで、差別「意識」の
有無などという、目に見えない(=どうとでも言える)ものを基準にすべき
ではない。

697 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:50 ID:hZKiTsHF
>>694
盗撮しているのが男性とは限らない罠。
同じ更衣室にいる女だって盗撮くらいいくらでも出切るわけだし、
そもそも今の時代、携帯の1つでもあれば、隠しカメラも必要無いと思うが。

698 :七色いんこ:04/02/18 15:55 ID:WSEnNExL
>693
差別か否かを判断する方法は形であると書いてるよ。
上の方であった定義の1のほうな。
そして排除すべき差別かどうかはどうやって決まるのかを
この場で考えようと言っているわけ。

君はここでも「理由によって決めれば良いでしょ」と言うかもしれないが
理由なんてどうとでもいえちゃうんだよ。

差別したのは一体何故だろう?
先入観かな?迷惑行為が多発したからかな?
どっちが正解だろう?その根拠はどこに求めればよいのだろう?

君の「差別の理由によって容認すべき差別かどうか決まる」だと
銭湯のロシア人排除だって理由付けいかんでは
どちらの結論にもなってしまうからね。だから同意できないわけ。

699 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 15:56 ID:Sk5/H3b8
>>695
補足すみませんです。
・・・女性専用になった後、新たな問題がワンダーランドで起こったのか、
その辺が分からないとな・・・勉強不足でした。

>>697
その辺は問題ないでしょう。きっと。
男性客の目から逃れるために、男性から見られることの恥ずかしさから解放されるために、
女性専用にしたのですから、
同じ女性同士、盗撮されようがたいした問題にならない。


・・・と、デンパを発してみるテスト。

まあ、女性専用の環境下で、盗撮どうこう起こったとしても、
それは利用客(女性)と店側の問題ですからな。

700 :七色いんこ:04/02/18 15:56 ID:WSEnNExL
>696
ありがd。

701 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 16:01 ID:facRZ6JQ
>>693(ID:Ba9K4N6U)
あのさ、>>660>>670の内容は完全にスルーですか?
一応アナタの大好きなニーズと言う言葉も使ってみたけど。
アナタの理論が完全な偏見からくるものだという事は認めないわけな?

それからね、アナタの求められたソースは
「女性が安心できるように」設置された女性専用プリクラコーナーの設置理由ではなく、
男性のニーズがないから男女共用プリクラがなくなったというアナタの持論のソースだよ。

ちなみに女性専用になる前も別に女性が長蛇の列を作っていたところなぞ見た事がないので
長蛇の列ができないと言う事はニーズがないことの証明にはならない。

>>インコ氏
昨夜からお疲れ様でつ。見てますた。
どうやら私にはインコ氏のような論理構成力はないようです。
このオデムパさまのお相手は僕には少々荷が重かったので
ご登場お待ちしておりました。

702 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 16:08 ID:Ba9K4N6U
>>696

>>差別⊃差別意識

>>なんだよ。差別「意識」を伴う差別もあるし、伴わない差別もある。

さべつ 1 【差別】
(名)スル


(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖(桂月)」


(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」


(3)〔仏〕「しゃべつ(差別)」に同じ。

(1)の差別は単なる差で、悪い意味では使われない。

通常差別問題で使われるのは(2)だ。

偏見や先入観をもとに→これこそが差別意識であり、問題になる根源なのである。

http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign10.html(差別の動機)

http://www.city.matsusaka.mie.jp/GYO/jinken/sabetu.html(差別意識)

これを否定する人は過去に差別意識無くして、敗訴した差別事例のソースを挙げてくれ。


703 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 16:11 ID:facRZ6JQ
>>702
北海道の銭湯の件はまさにそれだと思うのだがいかに?

704 :七色いんこ:04/02/18 16:13 ID:WSEnNExL
>702
>これを否定する人は過去に差別意識無くして、
>敗訴した差別事例のソースを挙げてくれ。

第三者は差別意識のあるなしをどうやって判断するのですか?なんだよ。

705 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 16:13 ID:NgfWDZqv
女性専用(女性限定)優遇狂信者の本音って感じのレス発見!


572 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/02/17 20:47 ID:A+BfDRoI
国だって背に腹変えられぬわけ。
差別云々など小さなことより利益(税金)最優先ってとこね。
男どもよせいぜいお国の為に働いて早いとこ死んでくれってのが
本音だろう。今後の日本経済の矛先は女性(消費者)がカギを握って
いるといっても過言ではない。

706 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 16:15 ID:Sk5/H3b8
>>702
>>630も偏見ですね・・少なくとも私はそう感じました。




と、無限ループになるか・・・

707 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 16:15 ID:Ba9K4N6U
>>703
>>631を参照。
差別意識(偏見、先入観)がないということは合理的な理由がないということ。


708 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 16:22 ID:facRZ6JQ
>>707
>これを否定する人は過去に差別意識無くして、敗訴した差別事例のソースを挙げてくれ。

まさにこのソースを示した訳だが。

そして>>660および>>670もアナタの質問に対する返答だったりするのだが
それはスルーか?どうやら都合の悪いレスは見えなくなるようだ。

709 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 16:28 ID:Ba9K4N6U
>>708
>>631で私は、外人を排除する、合理的理由はないとしている。
すなわち、偏見、先入観によるものだと。

偏見、先入観でない、と言う事をあなたが主張するなら、銭湯問題の合理的な理由を明記してくれ。

710 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 16:31 ID:Ba9K4N6U
>>704
>>第三者は差別意識のあるなしをどうやって判断するのですか?なんだよ。

あなたはどう考えてるのですか?
どのように判断すると考えてるのですか?


711 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 16:34 ID:Sk5/H3b8
>>709
説明お願いします。

>差別意識(偏見、先入観)がないということは合理的な理由がないということ。
と、
>外人を排除する、合理的理由はないとしている。
>すなわち、偏見、先入観によるものだと。

がどうしても合致しない気がするのですが。

712 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 16:39 ID:Ba9K4N6U
>>704

(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖(桂月)」

じゃあ質問を変えよう。
この(1)の意味で、悪い意味で”差別”と使われた文章を示してくれ。

通常、”価格差別””他社との差別化”などと使われ、問題をはらまないわけだが。
あなたは(1)の意味をあてはめときながら、さも、”悪い”ことのように問題をあつかっている。

なぜ、差があることだけで”悪い”のか。私はそういうのを見たこともきいたこともないんですよ。
あなたが(1)の意味を当てはめたということは、そういう事例や使われ方があるわけですよね。
それを上げてもらえますか?
言っておきますが、この板の事例はだめですよw

713 :七色いんこ:04/02/18 16:40 ID:WSEnNExL
>710
僕のスタンスは>698で書いたよ。
銭湯のロシア人排除の話に対する君の意見への反論もね。
ループになりそうだから繰り返しは書かない。

あと
>>631で私は、外人を排除する、合理的理由はないとしている。
>すなわち、偏見、先入観によるものだと。

君は626-627を読まなかったのかな?
あれは東氏個人の傾向でも意見でもなく
そういう事実があったという指摘なのだが。

理由付けで決まるなら極めて合理的な理由だよね。
何故敗訴してしまったのだろうか?

714 :七色いんこ:04/02/18 16:50 ID:WSEnNExL
>712
>あなたは(1)の意味をあてはめときながら、
>さも、”悪い”ことのように問題をあつかっている。

ずれてるね。『差別だから悪い』なんて僕は書いてないよ。
『差別だから排除されるべき』とも書いてないし思ってない。
(むしろ前スレではそういう態度を批判している)
差別か否か?と排除されるべき差別か否か?は別の問題。

そもそも良い悪いってどうやって決めるんだい?
立脚点が違えば評価だってころころ変わるんでないかい?

排除すべきか否か?を考えようとは言っているものの
君の「理由付けによって決まる」はおかしいと僕は考えた。
だから批判している。それだけの話。

質問返しで逃げ回ってないで
いいかげん『司法はどのようにして差別の理由を決定するのですか?』
に答えて欲しいのだけど。

>713の8行目
傾向でも意見でもなく→意見ではなく
に訂正。

715 :七色いんこ:04/02/18 16:53 ID:WSEnNExL
そろそろタイムアップだな。
続きはまたの機会にします。失礼。

716 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:05 ID:Ba9K4N6U
>>713

単なる事例の数、だけでの根拠ですね。
しかもそれは、文化の違いによるもの、ということがはっきりしています。
つまり是正するポイントがちがうということです。
決定的な違いがないわけです。(生物学的、物理的、・・)
これが偏見というわけです。

面白いはなしを聞かせましょう。

日本人観光客は外国旅行先のホテルで風呂に入るとき、ザバーっと、お湯を体に浴槽の外でかけてしまって、下の階の部屋を水浸しにしてしまう人が多数いるそうです。
この理由で”日本人宿泊拒否”することが妥当だといえますか?


717 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:15 ID:facRZ6JQ
>>716
アナタは生物学的に考えて男性は犯罪者予備軍と言っていたわけか?
こりゃびっくりだ。
そしてこちらの疑問は>>711氏が代弁してくれている。
かいつまんでではなく、しっかりとこちらの質問に答えてほしい。
質問で返すのはもうやめてくれ。
誰の質問に対してもアナタはまったく返答をしていない。

718 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:16 ID:Ba9K4N6U
>>質問返しで逃げ回ってないで
>>いいかげん『司法はどのようにして差別の理由を決定するのですか?』
>>に答えて欲しいのだけど。

当然、両者の意見を聞いて、でしょう。

しかし、その質問がなんの意味があるのですか?
あなたの言ってる事は、つかみどころがない。

>>そもそも良い悪いってどうやって決めるんだい?
>>立脚点が違えば評価だってころころ変わるんでないかい?

じゃああんた何を主張してるんだ?
銭湯問題で原告側が勝訴したってことは、銭湯側が差別を行っていた=悪かったってことなのでは?
ものごとに善悪があり、ここの住人は”ゲーセンを悪”としている。

こちらが差別でない理由をいくら説明して、理由云々は差別とは関係なく、それは差別じゃないとは言えない、で返すのあれば
逆を返せば、そちらも”差別”であることの証明はできないではないですか?

形で決める?誰が?何をもとに?

あなたの差別決定法をとくと伺いましょうか?







719 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:21 ID:facRZ6JQ
>>716
それからね、アナタが出したソースの中にこんな文章が入ってたよ。

>学校帰りに写真を撮っていた京都市山科区の大学生は「男の子がいないから混まないし、化粧も衣装も好きなだけ凝れる」と喜んでいた

これはある意味男性立ち入り禁止にしていないと混む=男性のニーズもあるという証明ではないのか?


720 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:24 ID:facRZ6JQ
連カキコスマソ
>>718
誰もゲーセンが悪だなどとは言っていない。
わざわざ男性を廃除することに大しておかしいと意義を唱えている。
この違い、わかる?

721 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:24 ID:Ba9K4N6U
>>717
>>630>>631を読み返してくれ。
>差別意識(偏見、先入観)がないということは合理的な理由がないということ。
と、
>外人を排除する、合理的理由はないとしている。
>すなわち、偏見、先入観によるものだと。

失礼。訂正するよ。

合理的な理由がある。→差別でない
合理的な理由がない。→偏見、先入観による→差別

722 ::04/02/18 17:25 ID:PpHV0ZU9
>>718
>ここの住人は”ゲーセンを悪”としている。
私は悪だとは思ってませんよ。

723 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:27 ID:Ba9K4N6U
>>719

>学校帰りに写真を撮っていた京都市山科区の大学生は「男の子がいないから混まないし、化粧も衣装も好きなだけ凝れる」と喜んでいた

プリクラユーザーとは書いてないだろ?

724 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:30 ID:facRZ6JQ
>>721
だからね、アナタの合理的・不合理の考え方の基準だとね、
プリクラの男性排除と銭湯の外国人排除は切り離せない訳よ。
頼むからそちらもログを読み返してくれ。

まぁ、アナタの訂正が入った事でアナタの論旨はわかったわけだが、
根本的な時点でずれている訳な。

725 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:31 ID:Ba9K4N6U
>>722
ああそう。
でもおかしい→是正しろ
っていってるんでしょう?おかしいっていうのを悪と書いただけ。
おんなじこと。

726 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:34 ID:Ba9K4N6U
>>724
ああ。昨日昼間来てた人か?
>>630>>631
ちゃんと見た?
あなと意見というか論旨もわかってるつもりだよ。こっちは。
具体的にどこがヤバイのか、指摘してくれ。

727 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:35 ID:facRZ6JQ
>>723
ほうほう、プリクラコーナーにいる男性=ナンパ、のぞき、盗撮目的
と言うご自慢の理論が展開される訳だな。
だからそれが偏見で、大抵はまっとうなプリクラユーザーだと言ってるでしょ?
それで「混む」と言うくらい人がいたということなのだが。

728 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:40 ID:Ba9K4N6U
>>727
はあ?ほかのメダルゲームやってるやつ等や、格闘ゲームやってる男かもしれんだろ?

だれがナンパ目的、盗撮目的のやつらって言ったんだよ。

あんたこそ偏見のかたまりだ。

729 ::04/02/18 17:41 ID:PpHV0ZU9
>>725
勘違いしているようですが、私はあなたに反論していませんよ。
だからそういったことで、悪ではないと思っている、ということです。

730 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:42 ID:Sk5/H3b8
>>726
>これも男性特有の”生理的な”感情で、否定できないものですね。
つまりどの理由も最終的に、男性、女性の特有の生理的性質に基づく理由にいきつく事がわかります。
これを解決するには男性、女性を分けるのは妥当な対策だと考えます。

>再三言ったのにもかかわらず言う事をきかない、という意見がありました。

外国人=言う事をきかない

こういった傾向がある、とういうだけで、確固とした論拠が無い以上、外人として排除することは妥当ではないでしょう。
ただし、ルール違反として、個人個人を出入り禁止にする事はできます。
これは日本人でも同じ事ですからね。


この二つは・・・?
個人の問題であれば、ナンパする不届き者や
覗きをする下衆な香具師を追い出せばいい。

・・・違うのかい?

731 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/18 17:43 ID:jUSRSgXe
>>726 ID:Ba9K4N6U
その話が一段落したら(この分じゃいつになるかわからんが)>>679にも答えてね。

732 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:44 ID:Ba9K4N6U
>>729
そうですか。
ではどういう意見をお持ちなのですか?

プリクラ問題について。
外国人銭湯問題について。

733 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:45 ID:Sk5/H3b8
>>728
この文章は・・・?

>なぜ、男性は覗いたり、なんぱしたりするのですか?
”女 性 の 着 替 え に 興 味 が あ る か ら”
”女 性 に 興 味 が あ る か ら”

これも男性特有の”生理的な”感情で、否定できないものですね。
つまりどの理由も最終的に、男性、女性の特有の生理的性質に基づく理由にいきつく事がわかります。
これを解決するには男性、女性を分けるのは妥当な対策だと考えます。


貴方は、少なくともこの文章を読む限りでは、
[男性=女性の着替えに興味があり、その行為を
する事を憚らない香具師]
と捉えているようだか・・・

734 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:51 ID:Ba9K4N6U
>>[男性=女性の着替えに興味があり、その行為を
する事を憚らない香具師]
と捉えているようだか・・・

いいかげん文章をすりかえるのやめませんか・・


735 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:51 ID:facRZ6JQ
>>726
ID:Zk59S2GC氏のことだろうが別人だな。
一応全部目は通した上で言ってるが。
引用ですまないが
>「双方共に合理的である」と導くか「双方共に非合理である」と導くかにしない

のだよ。
なぜならば銭湯における外国人客もプリクラコーナーの男性客もマイノリティである事にかわりはない。
そして
男性客→のぞき、ナンパをする(要するにマナーが悪い)やつがいる→注意しても直らない(注意するという段階があったのであればだが)
→廃除してもよし
が成立するならば
外国人客→入浴のマナーが悪い→注意しても直らない(この場合実際に注意したわけだが)
→はいじょしてもよし
という論理も全く同様の流れ出成立してしまうのだよ。
この場合外国人に対して銭湯側は再三注意を促したという事実を無視してはいけない。

要するに「男性」とカテゴライズするのも「外国人」とカテゴライズするのも全く同様なわけ。
アナタは必死でそれを否定したがるわけなんだが、
「性別」で分けるか「国籍」で分けるか、その違いだけで本質的には全く同じことだろう。

736 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:53 ID:Sk5/H3b8
>>734
[捉えているようだが]と、推測の形を取ってますが・・・
誤解を生む文章でしたね。
すみませんです。

737 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 17:55 ID:facRZ6JQ
>>728
そこまで愚かだとは思わなかったよ。
一応そういうことかもと考えたが、さすがにそれはないと思っていた。

ゲームコーナー、メダルコーナーが混んでいて、
プリクラコーナーの女性陣に何の影響があるんだ??
大抵のところはもうプリクラにはそれようのコーナーが用意されているわけだが。


738 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:17 ID:Ba9K4N6U
>>男性客→のぞき、ナンパをする(要するにマナーが悪い)やつがいる→注意しても直らない(注意するという段階があったのであればだが)
→廃除してもよし

のぞきなんぱ防止、男性のニーズがない。

男女を分ける&男性用プリクラ廃止

女性専用プリクラが残る。

ここでの男女のカテゴライズは、生理的性質のカテゴライズだから、問題ないわけ。

外国人は
日本人と何が違うの??文化が違う。それはそう。じゃあ教えれば?
誰でも始めはわからないのは当然。日本の子供だってわからない。なかには泳ぐやつもおしっこしちゃう奴もいる。だからって子供排除するか?
ただ、知らないってだけと、悪いと知っていて目を盗んでのぞいたりなんぱする確信犯といっしょにしてはいけない。

言う事をきかない?じゃあそいつをつまみ出せば?ってこと。




739 :735:04/02/18 18:19 ID:facRZ6JQ
今見たら誤りだらけだな。

×外国人→マナーが悪い
○外国人→マナーが悪い人もいる
その他は・・・わかるからまあいいか。

740 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 18:21 ID:akB7WkHg
もう何度目のループだろうね
男性が全員理性を抑える事の出来ないアレなら
男女分けも止むなしかも知れないけどそうではない

通常男性は普通にプリクラを利用する事が出来るのに
生理的性質とまで言うんだから
ものすごい偏見としか言いようがない

741 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 18:22 ID:akB7WkHg
>>じゃあ教えれば?

とか書いてるけど外国人には再三にわたって注意したのに
駄目だったのではなかったっけ?


742 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:23 ID:Ba9K4N6U
>>ゲームコーナー、メダルコーナーが混んでいて、
>>プリクラコーナーの女性陣に何の影響があるんだ??
>>大抵のところはもうプリクラにはそれようのコーナーが用意されているわけだが。

店の広さによるでしょ?それようのコーナーがあるかどうかは。
プリクラコーナーに行くまでに、格闘ゲーマーやらメダルゲーマーの間をすりぬけていかなきゃならない。
化粧や衣装を凝るのも視線が気になって恥ずかしい。

とにかく、その女性が男性に対する、差別意識がないことが分かる文章だな。



743 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:25 ID:Sk5/H3b8
>>738
で、男性用プリクラの存在はあったの?

聞いたことないですよ。そんなもの。
生理的性質で分けるということは、つまり
『男性=覗き・ナンパ常習者』という
原理主義的な排他論では?



と、少し声を荒げてみる。

744 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:25 ID:facRZ6JQ
無限ループ完成ですね。

>>738
>外国人は
>日本人と何が違うの??文化が違う。それはそう。じゃあ教えれば?
>誰でも始めはわからないのは当然。日本の子供だってわからない。なかには泳ぐやつもおしっこしちゃう奴もいる。だからって子供排除するか?
>ただ、知らないってだけと、悪いと知っていて目を盗んでのぞいたりなんぱする確信犯といっしょにしてはいけない。

はい、わざわざ忠告しておいたのに・・・
銭湯の場合には「再三注意して直らなかった」という前提があるのだが。

>言う事をきかない?じゃあそいつをつまみ出せば?ってこと。

だから言ってるじゃない。プリクラコーナーでも同じ事だって。
コスト云々とか言うのかもしれないが、
営業規模のより小さい銭湯にそれを要求するのに、
規模の大きいゲーセンはやらんで良しなんておかしすぎるだろ。
あくまでこれはアナタの理論から導ける事だよ。



745 :3人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/18 18:26 ID:yrKk7bfQ
>>742
ふと思った。ゲーセン数えるほどしか行ったこと無いでしょ?

746 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:27 ID:Ba9K4N6U
>>とか書いてるけど外国人には再三にわたって注意したのに
>>駄目だったのではなかったっけ?

何人の外国人がダメだったの?3人か、4人か?
世界の人口は50億人いるんだよ?



747 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:27 ID:Sk5/H3b8
>>742
『男の子がいないから混まないし、化粧も衣装も好きなだけ凝れる』
に、男性に対する差別意識は無いと言い得るのでしょうか?

・・・まあ、傍から見ると単なる
『自意識過剰』
に過ぎないけど。

748 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:28 ID:Sk5/H3b8
>>746
・・・なら、人間の半分は男性ですね。



・・・この世の男性全員が、ナンパ・覗き趣味の香具師では
ないでしょうに・・・

749 :3人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/18 18:29 ID:yrKk7bfQ
>>744
規模は大きくても大きくなくても、迷惑な客を店側は排除することが出来ます。
それが営業に支障をきたすのであれば、営業妨害で警察を呼ぶことが出来ます

750 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:30 ID:facRZ6JQ
>>742
>店の広さによるでしょ?それようのコーナーがあるかどうかは。

コーナー云々に関してはまぁ、その通りだな。

>プリクラコーナーに行くまでに、格闘ゲーマーやらメダルゲーマーの間をすりぬけていかなきゃならない。

それは男性ゲーマーも同じ。プリクラコーナー利用者を最優先にしなければならないいわれはない。

>化粧や衣装を凝るのも視線が気になって恥ずかしい。

なんだ、根拠は女性陣のわがままじゃないか。
それこそ元々あったプリクラコーナーを男子禁制にするのではなく、
女性専用プリクラ店でも作れってもんだ。
それだけのニーズがあるんだろ。恥ずかしい思いをしてまでコスプレしたいっていう。


751 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 18:30 ID:akB7WkHg
>>746
>>626
>>また、問題行動を起こしたロシア人船員は一人とか数人とかではなく、入れ替わり立ち代りに極めて多数であり、
 「極く一部の例外的な暴漢であり、大多数の外人は礼儀正しかった」という事実はありません。


ちなみに50億人の内半分くらいは男性なんですがみんなのぞきやナンパしますか?
極論の相手は疲れたってあなた言ってませんでしたっけ?

752 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:34 ID:facRZ6JQ
>>748
その通りだよな。ワロタ。
自分でも思ってたところで748氏のレスを見たのでウケテシマッタヨ。

>>746
日本の銭湯を利用するのはそのうちの極一部なんだが。
ってことはなにか、日本の銭湯を利用する極小数の外国人にマナーを守ってもらうために
50億人全てに日本のマナーを教え込むわけか。がんばってくれ。



753 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:38 ID:nDBjb7v+
http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
フェミナチを監視する掲示板


754 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:41 ID:facRZ6JQ
>>749
まぁ、確かにそうだね。
でも漏れが言いたいのはそんな事じゃなくて、
まぁ、結局同じでしょって事が言いたかった訳よ。
コスト云々に関しては以前に不審なヤツを見張るなんてコスト掛けられんとかいってたから流用しただけ。

755 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:54 ID:Ba9K4N6U
悪い悪い。50億人は忘れてください。
ついイライラしてね。次はちゃんとマジレスするから、読んでください。

●外国人の全てはマナー違反なわけではない。

●外国人は風呂に入りたい。

つまり、風呂に入るためにはマナーを守るという道理さえわかれば、それで是正するわけ。
言う事きかんやつだけつまみだせばいいの。

これはOK?

さてプリクラ。

●プリクラの性質上のぞきなんぱが後をたたない。
これはね、プリクラユーザーではないの。
プリクラに用があるやつじゃあないのよ。だからこいつに注意したって、次はどう見つからないようにしようか、とかこっそりコソコソなんぱって感じで是正しないんですよ。
自分で悪いって分かってるからね。はじめっから。
注意したって「別にー。ただいるだけ。客なんだからさーあんた関係ないだろ?おれなんかした?」
この状態で警察も呼べないし、追い出せもしないのよ。
でも実際にはこいつらがいるせいで、女の子の客は、よりつかないわけ。
つまり、銭湯のユーザーがマナーを守るのとはワケがちがうわけ。
その上、

●プリクラの需要が男性にはほとんどない。

つまり、男性だけじゃ需要がなくって商売にならないのよ。
もし商売になるんだったら、もっと巷に男性プリクラユーザーがいるはずだよね?
ふつーに興味ないから。まっとうなプリクラユーザーだろうがなんだろうが、商売にならないものはサービスできないの。
っていう訳でこの2つの問題をいっせーのせ、でなくしたのが男子禁制処置ってわけ。


756 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 19:04 ID:hZKiTsHF
>>755
>●プリクラの性質上のぞきなんぱが後をたたない。(以下略)
どう言う性質なのか、全く説明が無い。及び、>>749を良く読め。

>●プリクラの需要が男性にはほとんどない。(以下略)
ほとんど無かろうが、「男性禁止」にする措置には値しない。
仮にだ、雀荘に女がほとんど来ないから女禁止にしたような事は聞いた事も無い。

で、この屁理屈のバカレスのどこがマジレス?

757 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 19:04 ID:akB7WkHg
・・・

758 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 19:04 ID:Sk5/H3b8
>>755
なら、男女共用にすれば問題ないでしょう?
イタチゴッコになろうとも・・・

あと、
>「別にー。ただいるだけ。客なんだからさーあんた関係ないだろ?おれなんかした?」
そんなことを言う香具師はつまみだすか、店側で
チェックしておけば対策取れるのでは?

・・・質問ですが、男女共用の時期に覗き・ナンパ等が原因で
客足が少なくなったのしょうか?
・・・・・・問題になっているというのは聞いたことあるけど、
客が減ったとまでは・・・



・・といっても、今ここを見ているのが私のような無知な者と
貴方だけでは・・その後話が続きそうに無いですけど。
(私がついていけなくなるでしょうから)

759 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 19:06 ID:Sk5/H3b8
>>756
>>757
失礼しました。
>・・といっても、今ここを見ているのが私のような無知な者と
>貴方だけでは・・その後話が続きそうに無いですけど。
>(私がついていけなくなるでしょうから)
この文章は誤りでした。申し訳ありません。


夕食なので、落ちます。
有り難うございました。

760 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 19:08 ID:hZKiTsHF
プリクラはむしろ、女性専用になってからのほうが、徐々に客足が遠のいて行っていると思う。
(ただし、実際に客数を調べたわけではなく、個人的な見た目での感想なので、資料にはならないが。)

単純に気まぐれ女の「一時的なブーム」という流れでしかない物だからね。

761 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/18 19:08 ID:yrKk7bfQ
>>754
コストかけられないというのがそもそも可笑しいんだよね。
店員の居ないゲーセン等無い。であるならば店員が迷惑客を
つまみだせば事は足りるんだけどね。その方がよっぽど合理的だと
思うのだが

762 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/18 19:17 ID:akB7WkHg
>>759
お疲れさまでした、また来てください

763 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 19:35 ID:facRZ6JQ
>>761
そう、その通り。
ってかさ、実際出入り禁止ってできないんだっけか?
パチンコ屋なんかでもあるじゃない。
「不正行為は出入り禁止」って。
それくらいすりゃいいんだよね。

>>753
だからさ、
>●プリクラの需要が男性にはほとんどない。
のソースは?
今までアナタがソースとして出してきた者にはことごとく、
「安心を云々・・・」とは書いてあっても
「男性客の需要が云々」などとは書いていないのだが。

つまみ出すのも出入り禁止にするのも可能なはずだぞ。
迷惑行為なんだから。
しかもたいしたコストもかからず。
ごねたら警察呼べばいいんだし。

いやもうホントひどいね。


764 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 20:09 ID:t7f/TSp9
>>755
>つまり、風呂に入るためにはマナーを守るという道理さえわかれば、
それで是正するわけ。言う事きかんやつだけつまみだせばいいの。

つまり、迷惑行為に及んだ後で、つまみだせって事だな。
ならば、プリクラも悪さした者(男性に限らず)を現行犯でつまみ
だせばいいってわけだ。

>注意したって「別にー。ただいるだけ。客なんだからさーあんた関係
>ないだろ?おれなんかした?」
>この状態で警察も呼べないし、追い出せもしないのよ。

現行犯ならその限りではない。
店員も見ているだろうし、防犯カメラにも写る。
犯行に及んだ後ならば、そいつのカメラに盗撮画像が残る。
逃れようのない証拠品だ。
まして、ちゃんと防犯対策をされたプリクラならば、さりげなく行為
に及ぶ事などできず、犯行を隠せない。

>●プリクラの需要が男性にはほとんどない。

何度も出ているように、男子禁制の理由にならない。

ってか、すべてがガイシュツ。
過去ログ読んで出直しましょう。

765 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 20:16 ID:facRZ6JQ
ありゃ、誤爆してたか。
>>763>>755

766 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/18 23:34 ID:WzTHCuxJ
>>630
> ”な ぜ、 安 心 す る の で す か ?”
> 考えられる理由は
> ”男 性 に 覗 か れ る 可 能 性 が な い か ら”
> もしくは
> ”男 性 に な ん ぱ さ れ る 可 能 性 が な い か ら”
> なぜ、男性に覗かれるといやなんですか?
> ”恥 ず か し い か ら”
>
> という事です。で、この”恥ずかしいから”自体はごく自然な女性が男性に抱く感情であり、これを否定することは”性差”そのものを否定することになります。

ということは、プリクラ設置場所でナンパや覗きをしない男性については
排除する正当性が皆無ということになります。

>>631
> ”文 化 の 違 い で 日 本 の マ ナ ー を 知 ら な い か ら”
>
> これ以上バラせませんね。

あなたの脳内ストーリーに沿って、バラせる/バラせないを論じても何の
論拠にもなりませんよ。
何故なら、そのストーリーは恣意的なものだからです。

例えば、「なぜ外人はマナーが悪いのですか? 」について、別のストーリーを提起することは十分可能です。
例えば、「問題の外人は日本文化を軽視しており、文化の違いを認識しても尚、自国の文化をゴリ押しするからだ」等など。

因みに、北海道の銭湯の事例では、再三にわたり注意しても、言葉が皆目分からないフリをして無視する、悪態をつき
時に暴れるなどの抵抗を示し、全く改める様子は無かったそうです。日本のマナーを知って尚、それを無視する外人が
銭湯経営者や邦人客を困らせていた事実があった訳です。

767 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 23:41 ID:facRZ6JQ
う〜む、どうやら逃げてしまったようだな。
折角確認にきたのに・・・・

768 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/18 23:47 ID:WzTHCuxJ
>>632
> 恐ろしくツジツマが合わない気がしますが。詳しく説明希望です。

外人排除は差別だが男性排除は好ましいと主張するあなたが、他者に向って
「ツジツマが合わない」などとクレームを付けるとは、反吐が出るような驚きを
禁じ得ません。

しかしながら、これは変ですね。

> と、同時に”銭湯問題”については外国人のマナーの悪さを強調して、排 除 が 妥 当かのような印象を受けます。

私は、外人排除が妥当であると主張してはいませんよ。
このスレで議題になっているあなたのロジックに沿った場合の「排除する合理的理由」に
該当する事実が、北海道の銭湯の問題に関しては存在するのて例示しているだけです。
強調しているのは、北海道銭湯のケースで私が例示した内容は基本的に、報道記事等に
基づくものだという点。つまり、あなたが述べる架空のストーリー〜プリクラコーナーは公衆トイレ
の様に男女別で運営され、その上で男性用については維持できるだけの売り上げが上がら
なかったという事実がある、男性客は誰一人プリクラ利用を目的としていない、等の脳内
妄想〜と異なり、銭湯問題で多数の外人が制止を聞かず迷惑行為を繰り返したという話は
事実だと言うことです。

この事実を前に、「銭湯問題については排除が妥当かのような印象」をあなたが持ったのだとすれば、
それはご自身の脳内ストーリーと事実との間の抗し難い落差について、内心では理解を示している
ということだろうと思います。


769 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 23:55 ID:facRZ6JQ
>>東氏
がんがれ〜

770 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/19 00:02 ID:e/vgWCTE
>>709

私が既に事実をご教示差し上げたのですが、まだ理解できませんか?

裁判沙汰になった北海道の銭湯でのケースは、サウナにビールを持ち込んで
酒盛りをし、騒ぐといった迷惑行為を繰り返ししていたのは

  外人ばかり

だったのですよ。

(こんなこと、邦人がしないのは当たり前だけど。)

また、制止しても聞かなかったという事実もあり、さらに、外人の迷惑行為について
銭湯サイドに苦情が相次ぎ、さらに客足も遠のいていった事実まであります。

つまり、このケースで「問題の迷惑行為(サウナで酒盛り等)は外人ばっかり、外人を
排除すればこの迷惑行為を防ぐことができる」というのは、事実に即した話であって
決して偏見や先入観によるものではないのです。

771 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/19 00:11 ID:jP3AOpBK
>>755
> ●外国人の全てはマナー違反なわけではない。
>
> ●外国人は風呂に入りたい。

●外国人は風呂に入りたい。

は話が繋がらないので変ですね。この場合、単に「風呂に入りたい」のではなく、
「銭湯の風呂に入りたい」でなければなりませんし、当然ながらそれは外人全般に
当て嵌まることでもありませんので、

●銭湯を利用したい外人もいる。

としなければなりません。

で、プリクラに関しても以下が成立します。

●男性の全ては覗きや場所をわきまえないナンパをするわけではない。

●プリクラを利用したい男性もいる。


772 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/19 00:16 ID:ohBU0zRI
読んでて頭が痛くなるスレですな。
俺には外人排除のロジックも男性排除のロジックも
同じに見えるわけだが……。


773 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 00:25 ID:S66TTxFw
>>772
だからずっと入れ代わり立ち代わりそこを指摘している訳だが
論点すり替えまくり&質問返ししまくり等のしゅだんで無限ループを完成させている訳でつ。
漏れも何度同じ事を書いたか知れません。

774 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/19 00:37 ID:ohBU0zRI
>>773
もっと単純化しちゃえばいいんだがな……。
基本的にBa9K4N6Uのロジックに従えば、双方共に差別ではあるが合理的であるわけだ。
唯一の違いは、訴える人間がいたか?いなかったか?のみ。
(双方のニーズの差異は一切関係ない。ニーズとはユーザーが求めるものと、サービス提供者が作るものの二つがあるため)
被差別者が「差別されること」に対し、容認したか?しなかったか?が焦点なんだな。

基本的人権を争点にすれば双方共に「許容できない差別である」と導くことが出来るし、
資本倫理を争点にすれば双方共に「許容できる差別である」とすることが出来る。
良くも悪くも「被差別対象」の「許容範囲」の問題で、Ba9K4N6Uが言うような正当性の論理ではない。


775 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 00:52 ID:S66TTxFw
>>774
その通りだな。
だからBa9K4N6Uには双方肯定若しくは双方否定で理論構成していかなければならないと言う事を再三指摘してきたんだがな。
どうやら逃走してしまったようで非常に残念だ。

Ba9K4N6Uはこの場合既に銭湯側が敗訴している以上女性専用フロアも叫弾されるべきだと主張する論理展開だったにもかかわらず
「それとこれとは話が別」というご都合主義的な理論で片方だけを正当化しようとして破綻した訳だね。

>双方のニーズの差異は一切関係ない。ニーズとはユーザーが求めるものと、サービス提供者が作るものの二つがあるため

まさにそのとおりだね。

結局のところ
「不快に感じる男性客の心理も考慮した対策をすべき。安易に男性排除に走るな」
ということであっさり決着するんじゃないかと思ってたんだがな。個人的には。



776 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/19 00:58 ID:ohBU0zRI
一箇所訂正

良くも悪くも「被差別対象」の「許容範囲」の問題で、Ba9K4N6Uが言うような正当性の論理ではない。
ではなく
良くも悪くも「被差別対象」の「許容範囲」の問題で、「差別であるか?差別でないか?」の問題ではない。
のほうがいいな。


777 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 01:01 ID:E8B8SKte
ゲーセンと銭湯の店のシステムが同じなら問題なく決着つくだろうな。

778 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 01:15 ID:S66TTxFw
>>777
同じなら?違うのか?

779 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 01:16 ID:S66TTxFw
あ、店のシステムか。スマソ。
でもこの場合システムの違いは問題にならないかとおもわれ。
根拠を頼む。


780 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 01:38 ID:E8B8SKte
>>779
問題への対策の難しさがかわってくる。
ゲーセンの方が見つかり難い問題が多いわけだし、
ゲーセンなら専用化してもいいのではないかとも思う。

しかし、論点ははここではないからこの考えが根底にあると
どうも主張がおかしくなってくる。そんでループする、と。

781 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 02:06 ID:S66TTxFw
>>780
なら対策を強化すればいいだろ?難易度の問題ではない。
事実女性サイドの盗撮、エロプリ(猥褻物陳列罪だろ、これ)、
その延長線上に浮上してきた売春(援助交際)の助長も取り締まらねばならんよな。
そのレベルの対策をしていれば当然男性サイドの迷惑行為も防止できるはずだよな?
結果男子禁制の意味はなくなる、と。結果論だとか言わないように。
エロプリこそ男子禁制になってからだろうが、女性の盗撮は以前からあったわけで、
同時に取り締まろうとすれば男子禁制なんかにする意味はないよな。
だから安易に女性専用(男性廃除)に走るなというわけだ。
問答無用で犯罪者予備軍扱いされた男性はたまったもんじゃない。←漏れにとってはこれがネックなのだが。


782 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/19 02:19 ID:8uv95crn
>>781
同意。
女性の犯罪を放置するという選択肢を選ばないのなら、犯罪対策は
必要となる。
その対策によって両性の犯罪に対応できるはず。
片方の犯罪にしか対応できない対策のほうが考えにくい。

783 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 02:39 ID:E8B8SKte
>>781
俺は別にどっちでもいいからあまり熱くならないでくれ。
売春が助長されたかどうかは知らんが、売春に利用されてるのはたしかだがな。
しかしエロプリだってどのくらいの範囲でされているかはさっぱりだし。
盗撮もエロプリも前々からあったんみたいだし男子禁制で防げる問題は
別の問題なわけだ、と反論したくなってしまうんだ。どっちでもいいのに・・・

のぞきだってナンパだってどこまでいったら注意していいのかわからないし、
コレに関してはただの監視の強化じゃ意味はなくなるんだよね。思いっきりのぞくのではなく
あくまで目立たずにばれないようにのぞくわけで、周りから見ても証拠がなければ
退去のお願いもできない。このような場合の対策として、専用フロアを設けたと。

でもやっぱ安直過ぎるとはおもうんだよね。せめて専用フロアの隣とかにプリクラを
1,2台置いて共用にすれば使えないからって怒る人はいなくなりそうだし。
なにか勘違いしてる人もいるみたいだけど、、、まるでゲーセン側が専用化にしたらそれ以外は
放置してると思い込んでる人とか。
客に不快感を与えないような監視の強化はされてるとこはされてるだろ。
防犯カメラの設置とかはされてるとこもあったと思う。

女性が女性に対して起こす問題の代表のように盗撮があげられてるけど、
それは前からあったことであって専用化してからではないんだよね。
専用化は関係ないっての。ま、どっちだろうと俺はカップルで入れれば
いい。

784 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 03:05 ID:S66TTxFw
>>783
論旨がよくわからんが?
>なにか勘違いしてる人もいるみたいだけど、、、まるでゲーセン側が専用化にしたらそれ以外は
>放置してると思い込んでる人とか。
>客に不快感を与えないような監視の強化はされてるとこはされてるだろ。
>防犯カメラの設置とかはされてるとこもあったと思う。
されてるとこはされてるとか、されてるとこもあったと思うとか、随分と曖昧だな。
目立たずにばれないようにする犯罪に対して、防犯カメラがそれほど役にたってんのか?
たってんならそもそも男子禁制にする必要はないわな。
新たな対策を考えるべき所で安易に男子禁制にすんなと。

>女性が女性に対して起こす問題の代表のように盗撮があげられてるけど、
>それは前からあったことであって専用化してからではないんだよね。
>専用化は関係ないっての。
君日本語読める?
だから女性専用じゃなくてそもそもそういった犯罪行為に対する対策をしろと。
それで男性の同様の犯罪、迷惑行為(恐らく別の問題とやらも含め)も廃除できるだろっていってるの、解る?

熱くなっていると言うより、馬鹿にしていると言った方が正確かな。
頼むからログ読んで出直してね。
などと煽りにのってみたりして。


785 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/19 03:14 ID:8uv95crn
>>783
ナンパはともかく、のぞきはどこまでいったらって問題じゃない。
更衣室をのぞくにしても撮影中をのぞくにしても、必ず忍び込むなり
カバーめくるなりの明確な行動を伴うからね。
そういう行動をとった時点でアウトということでグレーゾーンはない。
監視の強化で対応できる問題。

ナンパ対策が難しいのは同意。
グレーゾーンが広いからね。
迷惑してそうに見えても知り合いかもしれんし、逆に仲よさそうに
見えてもナンパかもしれんし。
監視しても判別がつかんから監視の強化じゃ対応できない問題。

786 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 03:16 ID:Du8t3Qhd
俺はGGXXしかやんないから、関係ないな。

787 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 03:30 ID:E8B8SKte
>>784
うんだから、もともとどっちでもいいから。そういってんじゃん。
別に曖昧でいいんだよ。どっちでもいいんだから。

だいたい男性側が女性に起こす問題が多いから女性が隔離されんだろーが。
両性が起こす問題が共通してんなら専用化なんておこるわけないし。
もともと大した問題じゃないしね。男性側への配慮として別に一台おけば済むんだから。
別のを男性優先にすれば問題ないし。
まぁ、具体的な対策の例もあげないで、恐らくとか言っちゃってるから対して考えてない
みたいだしね。わかる?とかきかれてもわからんよ。
どんな対策すれば
>男性の同様の犯罪、迷惑行為(恐らく別の問題とやらも含め)も廃除できる
こんな便利なことできるの?

788 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 03:36 ID:E8B8SKte
>>785
そういうことなら盗撮だって監視の強化で済む話なんだよね。
でもそれで居心地悪くなって客足が遠のいたら本末転倒。
難しいところだろうね。

789 :七色いんこ:04/02/19 05:04 ID:ukhkTcqU
いやあ夜の部は激しかったですねえ(笑)

790 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/02/19 06:28 ID:w7ewvzpC
もうカメラ付き携帯電話のおかげでプリクラ自体
寂れてきました、私の住んでる辺りのお話ですが

791 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 09:59 ID:5GiS0sxH
東さん長々と書いていただきましたが、要点としては

1.外国人のマナーの悪さの情報は事実にもとづく報道がソースであり、従って偏見とは言えない。
(東さんの意見は事実にもとづくものである。)

2.私のロジックは事実に基づかない仮定、妄想である。

これだけですね?
まず、反論する前にはじめにはっきりとお聞きしておきたい。

●プリクラ男子禁制は差別とお考えですか?
●プリクラ男子禁制は是正すべきとお考えですか?
●是正すべきとすればどういった対策をお考えですか?
●カプセルホテルの男性専用(女性排除)は差別お考えですか?
●カプセルホテルの男性専用(女性排除)は是正すべきとお考えですか?
●是正すべきとすればどういった対策をお考えですか?

あなたの主張は人の揚げ足とりだけで、何ら建設的ではない。
上記の質問にはっきりとお答えしていただき、それを考慮した上で明日また反論します。
でないと、また私の意見に対していいがかりつけるだけで、終了してしまいますから。

それから、不特定多数の方と議論するのは時間と労力の浪費なのでしばらくやめます。


792 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/19 10:22 ID:8uv95crn
>>791
本格的に議論するつもりがあるなら、コテハンかトリップつけたら?
IDが変わるまでに議論が終わるかどうかわかんないんだし。

793 :784:04/02/19 13:33 ID:zCBWRX7s
>>787
あぁ、やっぱり突っ込まれたね「恐らく」。
いや、予想通りで笑えた。w
君が別の問題云々とか言っていたから漏れが推測して、
それを具体的に書かずに括弧の中に納めただけ。
だから「恐らく」。君が具体的に書いてなかったからね。
どうせのぞき、ナンパのことだったんだろ?
具体的対策だって監視の強化で十分。
人をちゃんと置いておくだけで抑止できる。そんなのさんざんガイシュツ。

>だいたい男性側が女性に起こす問題が多いから女性が隔離されんだろーが。
>両性が起こす問題が共通してんなら専用化なんておこるわけないし。

だから、問題とされたのは男性サイドの盗撮、のぞき、ナンパなんだろ?
女性サイドにも盗撮はあったんだから、そんなの同時に監視の強化で終了だろ。
わざわざ男性排除する理由に含むくらいなんだから「一般に」迷惑行為なんだろ?
でなきゃそんなん理由にする必要ないわな。
だったらナンパを禁止にして、人を配置しといて、見かけたら止めさせればいいじゃないか。
そりゃ気付かんこともあるかもしれんが、店員を近くに配置しておくだけで
ナンパなんかで不愉快だったら被害者(?)もすぐに店員に訴えられるだろ。

>男性側への配慮として別に一台おけば済むんだから。
>別のを男性優先にすれば問題ないし。

その配慮がないから問題だと言っているんだが。
君は本当にアフォなのか?
ホント、頼むからログ読んで。
こちらの説明不足は認めるが、これまでの話の流れを全く理解していないのが見え見え。



794 :784:04/02/19 13:41 ID:zCBWRX7s
>>メラ氏
上にも書いたんだが、ナンパそのものが「一般に」迷惑行為なわけだろ?
男性排除の理由になるくらいなんだから。
だから、店員がすぐ近くにコーナーを置くとか、
コーナーを頻繁に巡回するようにするとかで、
現行犯を中心に注意してけばいいでしょ?
そしてでかでかと「ナンパ禁止!ナンパで迷惑したら店員まで。」
とでも張り紙しとけば女性陣もちっとは安心できるんじゃないだろか。
すぐ文句言えるようにしておけば。どうだろう。

長文連カキコスマソ


795 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 13:54 ID:E8B8SKte
>>793
ああ、さよけ。なんか煽られてる気がするが気のせいのしとくよ。

ゲーセンのプリクラコーナー一台一台にそこにいる人が見えるように人を置く?
ちょっと広いとこだとプリクラコーナーに店員が2,3人うろうろしてなきゃ
いみないな。それにあからさまに監視されてたら男性の目どころか店員の目が気になるし。
客足遠のいたら本末転倒だな。本当にちゃんと考えてる?防犯すればいいってモンじゃないでしょ。

すぐ店員に訴えられるだろですか。
つまり女性が不快に思ったことで即店員呼ばれて排除ですか。
また被害妄想とか言い出す男が出てきそうですね。痴漢とかセクハラみたいに。

>その配慮がないから問題だと言っているんだが。
ようするにその配慮がしてある所は認めるんだね、専用化を。じゃあまだ少ないけど
そういうところは問題ないね。
まぁ、つまりこれからこういう配慮ができれば専用化を止める必要はないわけだね。

はぁ、もうだからどっちでもいいってばよ。ごめんね、時間とらせて。

796 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:08 ID:dJPBxJdR
791が東氏の揚げ足を取ろうとしている。よっぽど答えに詰まったんだな。

おそらく東氏が791の質問に答えたとしても揚げ足取りに終わるだろうね。
それで東氏が再反論すると無限ループに持ち込む。
ホントに人の意見に耳を傾けない心の狭い人間だな。

797 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:10 ID:E8B8SKte
>>796
とりあえず過去ログ読んでわかったのはどっちかが疲れるまで
揚げ足取り合戦になってることかな。

798 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:25 ID:zCBWRX7s
>>795
>それにあからさまに監視されてたら男性の目どころか店員の目が気になるし。
いや、監視じゃないの、巡回。
パチンコ屋だって巡回してんだろ。
それで気分が悪くなるなんて言ってるやついないだろ。
それに規模の多きい店だと2、3人とか言うが、そんなに規模の大きい所なら
2、3人人が増えた所でなんのこっちゃない。

>すぐ店員に訴えられるだろですか。
>つまり女性が不快に思ったことで即店員呼ばれて排除ですか。
>また被害妄想とか言い出す男が出てきそうですね。痴漢とかセクハラみたいに。

あのね、ナンパってのは声をかけるのが大前提でしょ。
不快に思ったらすぐ、なんて言ってない。
ナンパなんかで不愉快な思いをしたら、と言っている。不快に思ったら全てじゃない。

>ようするにその配慮がしてある所は認めるんだね、専用化を。じゃあまだ少ないけど
>そういうところは問題ないね。
>まぁ、つまりこれからこういう配慮ができれば専用化を止める必要はないわけだね。

だからもうずっと前から散々ガイシュツなわけ。
で、これからできればなんて不確定なことを言ってるんじゃないんだよ。
現に今そういった配慮をしていないところが多いから「今」問題になってんの。
まぁ、これも揚げ足取りと言われるのかもしれんがね。
どっちでもいいと言う割には粘着してるね。でも粘着するならちゃんとログ読んでね。ホント。

799 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/19 14:37 ID:fnsNlzGa
>>795
793ではないが
> ゲーセンのプリクラコーナー一台一台にそこにいる人が見えるように人を置く?
> ちょっと広いとこだとプリクラコーナーに店員が2,3人うろうろしてなきゃ
> いみないな。それにあからさまに監視されてたら男性の目どころか店員の目が気になるし。
> 客足遠のいたら本末転倒だな。本当にちゃんと考えてる?防犯すればいいってモンじゃないでしょ。

プリクラコーナーをうろつく必要など無い。ゲーセンの店員はパチ屋の店員と
同様に絶えず掃除と灰皿交換をしている。同時に店内の巡回をしている訳だが
これにはその他の防犯も兼ねている。昨今の筐体は非常に高価だ。買取のみ
の商品も多い。だからこそ店員に巡回させている。プリクラは死角が出来やすいが
死角を少なくするよう筐体を配置する事で死角の低減は十分可能だな。

> すぐ店員に訴えられるだろですか。
> つまり女性が不快に思ったことで即店員呼ばれて排除ですか。
> また被害妄想とか言い出す男が出てきそうですね。痴漢とかセクハラみたいに。
飛躍しすぎ。前述の筐体の値段が高い事に起因して防犯カメラは昨今のゲーセン
には必須。迷惑行為の有無を録画から確認すればよい。

800 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:40 ID:E8B8SKte
>>798
巡回じゃ盗撮は防げないよん。と、言ってみるテスト。

なんか馬鹿にされたからついムキになっちゃった。
ま、その穴だらけな対策でも披露して無限ループでもしててください。


801 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/19 14:42 ID:fnsNlzGa
>>800
まぁ女性専用空間にしても盗撮は防げないわけだが

802 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:55 ID:E8B8SKte
>>799
さよですか。
その一瞬の死角をつく奴がいままで見つからなかったやつなんだろうな。

飛躍したかー、まぁ男性の利用者少ないからそんな問題起きないか。スマソ。
結局録画で確認ってだれがやるんかね。
そんな時間バイトにはないだろうし、大変だ。
顔が隠れてたら特定もできない。困ったね。

と、無駄にあがきたくなる今日この頃。

>>801
まぁ男の盗撮に気をとられないから女の盗撮への対策はしやすいわけだが。

といってみたくなる今日この頃。

803 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/19 14:57 ID:3Pv8Q9bW
あ…

804 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:58 ID:E8B8SKte
>>803
ドンマイです!


そしてループしそうだから消えてみる。じゃね。

805 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:59 ID:zCBWRX7s
>>802
じゃあその具体的対策を挙げてくれ。
穴のない、完璧な。
男性の盗撮も女性の盗撮も基本的には同じはずなんだが。

806 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/19 15:15 ID:fnsNlzGa
>>802
うん。無駄だね。特に
> 飛躍したかー、まぁ男性の利用者少ないからそんな問題起きないか。スマソ。
> 結局録画で確認ってだれがやるんかね。
> そんな時間バイトにはないだろうし、大変だ。
> 顔が隠れてたら特定もできない。困ったね。

は、おまいさんの

> すぐ店員に訴えられるだろですか。
> つまり女性が不快に思ったことで即店員呼ばれて排除ですか。
> また被害妄想とか言い出す男が出てきそうですね。痴漢とかセクハラみたいに。

に対するレスだぞ?訴えられたら即排除等ではなく、その時間のみを
確認するのであれば5分もあれば十分。要は

注意し、証拠を見せ、有無を言わせない・・・ということ。
顔が見えなくとも、その場であるならば服装で十分特定可能。

> その一瞬の死角をつく奴がいままで見つからなかったやつなんだろうな。
犯罪と防犯がいたちごっこになるのは世の常

> >>801
> まぁ男の盗撮に気をとられないから女の盗撮への対策はしやすいわけだが。
男の盗撮であろうが女の盗撮であろうが、盗撮という(地方によっては)犯罪行為に
対する防犯対策は同じ。


807 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 15:19 ID:E8B8SKte
>>805
一回戻ってきてみる。

完璧な上に具体的な対策なんて今はないよ〜。それで悩んでるんだからさ。
そっちの対策の穴指摘しただけで噛み付かないでくれ。落ち着け。

男性を気にしなくて言い分、注意を女性の方に向けられるってことですよ。
女性の方が判断しづらいでしょ。

個人的には専用化+男性優先を作った上で防犯対策を施したいんだけど
どうすれば店の雰囲気壊さないで盗撮とか防げるかが思いつかないんだよ。
なんか便利な方法ないもんかねぇ。

808 :七色いんこ:04/02/19 15:19 ID:ukhkTcqU
プリクラ云々ではなくても防犯対策は
ゲーセンにとって重要な問題だと思うんだけどなぁ。

809 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/19 15:20 ID:fnsNlzGa
>>808
だよね。客足云々の前に筐体1台1000万(買取)なんてザラですからね

810 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 15:23 ID:E8B8SKte
>>806
あ、そっかー。勘違いスマソ。

>犯罪と防犯がいたちごっこになるのは世の常
ってことはやっぱ穴はできちゃうか。難しいね。



811 :七色いんこ:04/02/19 15:23 ID:ukhkTcqU
>809
昔のゲーセンはもっとよどんでいて
危険な場所だったと思ったけど……
やるかやられるかつう感じでさ(笑)
僕も何度か不良に絡まれたしね。

812 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 15:24 ID:E8B8SKte
>>809
そうなんか。結構な値段なんだな。

813 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/19 15:27 ID:fnsNlzGa
なんだ?ID:E8B8SKteは対策を考えるとか言ってたが関係者じゃないのか?
よくわからずに噛み付いてただけか・・・


814 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/19 15:29 ID:fnsNlzGa
>>811
もう十数年前くらいからですかね?大分減りましたな。
テーブル筐体の衰退と共に彼らも衰退したということか・・・

815 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 15:33 ID:E8B8SKte
>>813
イエス。ループしちゃってるから対策の具体案出そうとする方向に進めば
余計な争いなくなるんじゃないか〜と思っただけ。

ホントはどっちでもいいから見ていて痛くなる争いはやめてほすぃんだよ。
三人目の刺客さんは詳しいみたいだから勉強になるけど、すぐなんでも噛み付いて
揚げ足とろうとしてる人多いみたいだからちょっと困る。

816 :七色いんこ:04/02/19 15:37 ID:ukhkTcqU
>814
だいぶ減りましたね。
やっぱり家庭用の影響は大きいかったかなといったところ。
ゲーセン自体だいぶ様変わりしていますよねえ。
いまはネットで全国対戦というのが流行ってますけど
これもいつまで続くのか…といったところ。

まあ人がたくさん集まる場所なので
いつの時代でも防犯対策が重要なのは
変わらないのですが。

817 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 15:41 ID:kKKzJkl+
ゲーセンの女性専用(男性禁止)は、
遠まわしに、
男性の犯罪防止対策の名を借りた
男性の年金受給防止対策って感じだな。

818 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/19 16:07 ID:fnsNlzGa
>>815
まぁ漏れも親しい友人がそっち方面に就職したから知ってるだけだけどね。
今度防犯上の問題や、件のプリクラの問題も聞いてみるつもりだが。


819 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 17:00 ID:E8B8SKte
>>818
三人目の刺客さんのように話を聞いてくれる人がいればループしなかった
ように思いますよ。
ちゃっかり実際どうなってるか楽しみにしてますネ。

820 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/20 00:22 ID:2U4zJlrN
>>791
> 1.外国人のマナーの悪さの情報は事実にもとづく報道がソースであり、従って偏見とは言えない。
> (東さんの意見は事実にもとづくものである。)
>
> 2.私のロジックは事実に基づかない仮定、妄想である。

> あなたの主張は人の揚げ足とりだけで、何ら建設的ではない。

あのぉ…、事実と架空の話とを明確に区別する様に主張することの
どこがあげ足取りなんですか?

事実と想定とを区別し、一貫性があり且つ社会通念に適う判断基準を
熟慮した上で排除の合理的理由について見当する、これこそが建設的
なのではないのですか?

821 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 00:36 ID:8j3aTYMS
>>820
791じゃないんですけど、多分そういうことじゃないとおもいますよ。

791さんはお互いの意見をはっきりさせた上での話し合いじゃないと
同じことの繰り返しだと思ったんじゃないのでしょうか?
はたから見てるだけだとみんなが揚げ足取り合戦やってるようにしか
見えないし。とりあえず一応791さんの質問に答えておかないとまた
堂々巡りしちゃいますよ。そうした上で答えるって言ってるんですから。

まだ東さん自身の意見がはっきりしてないから建設的かどうかは不明なんじゃ・・・



822 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/20 07:39 ID:2U4zJlrN
>>821

私の意見は既にはっきりと提示した通りで、「社会通念に適った公正で
首尾一貫した合理性の判断基準」によって、事実に基づいて判断する
ということです。

つまり、北海道の銭湯に関して言えば、多数のロシア人船員が入れ替わり立ち
かわりに迷惑行為を繰り返し、そのせいで客足が遠のいたことや、注意した
程度で収まる迷惑行為ではないかったことは事実ですから、彼等を排除する
ことには合理性があります。

但し問題なのは、件の銭湯が排除したのが彼等〜すなわち、迷惑行為を繰り返す
ロシア人船員〜のみならず、『白人』を排除した点が非常に問題です。
例えば、アジア系黄色人種(ていうか日本人)と白人の夫婦間に生まれた兄弟の
一方が黄色人種らしい顔立ちで他方が白人風の風貌だった場合に、前者は入れるが
後者は入れない…といった判断にまでなってしまう、そんな事実もありました。

迷惑行為者自体やその明瞭な特徴=ロシア人船員であること ではなく、白人全体を
排除した事については、合理性があるとは言い難く、これは合理的な措置とは言えない
と考えます。


プリクラの件についても全く同様で、プリクラを利用しない覗き犯がいた事実を以って
男性全体を排除する事については合理性は無いと考えます。

当然ながら、プリクラはトイレの様に男女別だったが男性用のみ需要不足で廃れた…という
物語は事実とは無関係なので、このストーリーに沿って差別か否かを判断することは不可能
です。

823 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 09:45 ID:6UFNrdkv
>>822
>>東☆八漏殿
まずあなたに申し上げておきたいのが、
こういった”白人”というカテゴライズで一律した”人種差別”とも言える差別によって、判決が出ていていたという事実を知りながら、それらを”故意に伏せ”、ロシア人のマナーの悪さだけを強調し、
あたかもそれが判決の理由のように反論していたことについて、フェアでないと言っておきましょう。
私が差別の合理性を根拠に上げたのに対し、”銭湯裁判の結果”と”ロシア人のマナー問題”だけを条件としてあたえ、「どうなんだ?」とせまり、苦し紛れの理由を吐き出させ、それに対してとことん追いこみをかける。
なんたる、無駄で卑劣な行為でしょうか?
揚げ足とり、建設的でない、と私がいう所以です。

私がハナから主張している、”合理的理由があれば、偏見にもとづく差別でない。”という内容に銭湯裁判の事実は合致していてそれをあなも、認識していた、ということです。

”合理的理由があれば、偏見にもとづく差別でない。”これは私が知らなかっただけですが、”合理的差別”という呼び方で法的に正当なものとしてあつかわれていることがわかりました。

参照
http://www.pref.fukushima.jp/jinken/kouen.htm

では、これがもし、ロシア人だけの排除だったらどういう判決だったでしょうか?
合理的差別として、銭湯側の言い分が通り棄却されたのでしょうか?それは事実的に証明されていません。


824 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 09:45 ID:6UFNrdkv
さて。プリクラ問題ですが、あなたの意見は、

>>プリクラの件についても全く同様で、プリクラを利用しない覗き犯がいた事実を以って
>>男性全体を排除する事については合理性は無いと考えます。

この一言で片付けられています。なぜ、そこに合理性は無いと考えるのですか?
あなたは、銭湯問題において、ロシア人の排除はマナーの悪さによる、他客へ迷惑の防止という合理的差別だとしています。

この事実は、なんらプリクラにおける男性排除と変わるところはありません。

ロシア人の全てが言う事をきかない訳でも、酒を飲むわけでもない。(あったとしたらそのソースを提示してください)

プリクラも一部の男性の迷惑行為により、男性が排除されている。

●この判断の違いを明確に示してください。もし、合理性の程度の問題とおっしゃるなら、その程度を誰がどう判断するのかということも明確にしてください。

それから、前レスでのの回答がまだ得られていませんので再度質問しますが、
●カプセルホテルの女性排除は合理的差別か、不合理な差別なのか、そしてそれは是正されるべき問題なのか、あなたの意見を明確に示してください。

825 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 09:47 ID:7w8ILFta
597 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/02/19 22:05 ID:Bd/a2nm7
>596
男性の平均寿命を例えばあと5%以上でも短くする事が可能なら
年間どれくらいの額(年金)を払わないですむ事になるのか。
相続税も早く欲しい。とか色々事情がある訳である。

一方、優遇されて甘い蜜にとっぷりつかってしまった生き物「女」は
優遇されなければ社会に出る事すらままならない。
しかも膨大な金がかかるうえ文句ばかりで仕事もまともに出来ない
(頑張ろうという気がない)人が急増。企業や国にとってもマイナスである。
女消費者が日本経済を支えるなら日本経済を食い潰すのも女。女が日本をダメ
にすると言っても過言ではない。

826 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 10:12 ID:XlyvlOhD
銭湯問題が訴えられているのはそれだけじゃないぞ。
訴えた本人は日本国籍を取った上で、ちゃんと日本人であり、
銭湯マナーも守るという事を銭湯側に証明した上で断わられているんだからな。

つまりは外見が外国人かどうかという問題だった。
外見だけがどうこうと言うのは、明かな差別である。

プリクラであれば、外見が「男」かどうかで排除されているので、やはり差別である。

827 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 14:51 ID:3k+4iGVW
うだうだ議論してる間に雌フロアはどんどん増えていく



828 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 15:40 ID:3k+4iGVW
あ、そうそう
雌がよく利用するプリクラ専門店が近くにあるんだけど
雌占用じゃない代わりに

店 内 で 飲 食 は お や め 下 さ い

って注意書きがあったよ
ハハハハッハハハ

バーカ

829 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/20 22:01 ID:to5gbgWt
>>824
その理屈おかしいって。
「プリクラは差別ではない」
これを提示したのは誰でもない君自身でしょ?
人に『誰が判断するのか?』を尋ねる前に、君自身が『誰が差別・非差別を判断するのか?』を
提示しなきゃいかんよ、七色いんこにも質問されてたっしょ?
質問に質問で返しているのは君だぞ?

そして、件の『プリクラ』に関していえば、今のところ司法に判断が委ねられていない以上
『司法上での銭湯との比較』には意味がないんだよ。
「訴えるものがいたかいなかったか?」
「被差別者が容認したか否か?」
これが問題だと指摘したのはそのため。

君の主張は「私が差別じゃないと思うから差別じゃない」以上のものになっていないよ。


830 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/20 22:21 ID:to5gbgWt
>>823
もう一つ。
一番フェアじゃないのは君でしょう。
司法にのっかった事例と、司法までいっていない事例を並べて
司法の判断を根拠に自論を展開しようとしてるんだから……。
フェアにやろうと思ったら「判決」を元に論理構築しちゃいかんよ。
黄門様の印籠を手にした子供みたいでみっともないぞ。


831 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 23:32 ID:8EeYdWer
まあ、犯罪を起こすのが男性だけで、危険な男性だけを出入り禁止
にするならば「差別」ではないわな。
でも区別がつかないからと、犯行の可能性のない善良な男性までも
立ち入りを拒否されるというならば、そりゃ「差別」だ。
区別できないから仕方ないという意見があるようだが、漏れに言わ
せれば「区別がつかない」差別の方がえげつないと思うな。
もしも明確に区別でき、自分は善良な男性であると証明できるなら
それを示せば解決だが、区別がつかない以上、犯罪者予備軍として
一部の犯罪男もろ共一生差別され続ける事になる。
こちらの方が残酷だ。

832 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/20 23:47 ID:2U4zJlrN
>>823
> こういった”白人”というカテゴライズで一律した”人種差別”とも言える差別によって、判決が出ていていたという事実を知りながら、それらを”故意に伏せ”

おいおい。日本での裁判に関する情報だし報道記事にもなった事件なのだから、
私が伏せるも明かすもないでしょうに。

それに、ロシア人船員が常習的に迷惑行為をしていたことや、それを理由とする白人排除、外人排除は
「あなたの基準に従うならば」全て合理的ということになること等も以前から再々指摘していたことなんですが。

再々指摘された事柄を無視しておいて、いよいよ無視できなくなると「そんな事実を知っていながら
故意に伏せていたなんて!!」と騒ぎ出す。それではあなたはまるでトウヘンボクの標本みたいです。

833 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/20 23:56 ID:2U4zJlrN
>>824
> あなたは、銭湯問題において、ロシア人の排除はマナーの悪さによる、他客へ迷惑の防止という合理的差別だとしています。

いいえ。ロシア人船員による件の常習的な迷惑行為に対し、ロシア人船員を排除することに合理性があると言っているのであって
船員以外も含むロシア人全般について言っているのではないですよ。


件の迷惑行為を今一度確認してください。

  サウナに酒(ビール)を持ち込み、飲酒をして大声で話し、騒ぐ

というもので、且つこれは一過性の出来事ではなく繰り返し起こっていたことです。
大声で話し、騒ぐという点からも容易にわかるように、これは単に「ロシア人船員に
たまたま含まれる不埒な個人が起こしたこと」ではありません。
グループで銭湯に乗り込んで酒盛りをするからこそ、大声で話したりする訳です。
(あくまで「個々の船員」の行動であるならば、大声で話す必要もなければ、示し合わせた
様にサウナに酒を持ち込んで飲酒することもないでしょうから。)

ですから、問題なのは「たまたま飲酒していた個人」ではなく、集団での酒盛り目的で
常習的に訪れていることが明白な、ロシア人船員という「集団」なのです。
ですから、この集団に対して入店お断りとすることには合理性があると、私は考えているのです。


因みに、以上は私の考えであって、司法判断の引用や紹介ではありませんよ。

834 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/21 00:02 ID:91ZLGj3s
>>824
> この事実は、なんらプリクラにおける男性排除と変わるところはありません。

変わります。その理由は既に述べましたね。

> ロシア人の全てが言う事をきかない訳でも、酒を飲むわけでもない。

まさにその通りであって、排除に合理性があるのは迷惑行為を繰り返すという
特性を有した集団なのであって、それはロシア人全員ではありません。

同様に、男性全員を排除することには合理性はありません。
しかし、ナンパ/覗き等を繰り返す個人あるいは団体、ナンパ/覗きをすることが
実績から明白な集団を排除するのは問題ないでしょう。

835 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/21 00:05 ID:91ZLGj3s
>>824
> プリクラも一部の男性の迷惑行為により、男性が排除されている。

ところであなたは、これまで繰り返し繰り返し

・迷惑行為が男性の内の一部に因るものであっても、もともと男性客は少ないのだから
 男性一律排除しても構わない

といった論を展開していた方ですか?

そうであるならば、ロシア人のうちの一部の迷惑行為によって、ロシア人全員とか
白人種全員とかいったカテゴリで排除するのも構わないとお考えなのでしょうね?

だって、銭湯では大多数の利用者は邦人で、その殆どはアジア人種ですから。

836 :人体改造フリークス:04/02/21 00:39 ID:oVGK40+x
俺は普通に女専用フロアに入ってるよ。
女専用サービスも利用しまくってる。でも一度もばれてない。
もともと女顔だし、金かけて徹底的に肉体改造したから。
マジで男の俺よりブスで不細工な猿女ばかりだなw
雌車にしたって、俺よりもブスな雌ばかりでもう見てらんねぇ。
俺は体を張って男性差別に抗議するぜ!

837 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 00:50 ID:GarlybLz
>>830
横レスするけど
判例には抑制力があるので、
構成している論点や要素が同じまたは類似しているのであれば
過去の判例から法的な地位を類推することはできるよ
もちろん社会通念上の話であって、100パー裁判官が拘束されるわけじゃないけどね


838 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/21 01:06 ID:fpvC57MD
>>837
それならば「プリクラ」に関しても「銭湯と同軸類似の要素、論点」で展開しなきゃダメでしょ。
別軸の要素、論点を比較するのは意味ないよ。
「生理的要素」とか無茶苦茶をかの人は言っているわけだしね。

839 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/21 01:17 ID:fpvC57MD
>838補足
つまり、かの人は「銭湯の外国人入浴拒否は差別である」という“判例がある”ことを
論拠にしようとしているけど、そもそもプリクラに関しては訴訟そのものが起こされていないわけで、
この点で比較することは出来ないわけよ。
比較するなら、銭湯の判例はどのような構成要件で差別であるとされたか?という点でプリクラとの
比較を行なわないと、ただ単に「銭湯は差別だと裁判でされた」という、我田引水の主張になるだけなんだな。


840 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 02:00 ID:xq5asnbI
>>東☆八漏どの
まず、あなた自分に対して出された質問に対して一つも、明 確 に 答えてないですよ?

>>いいえ。ロシア人船員による件の常習的な迷惑行為に対し、ロシア人船員を排除することに合理性があると言っているのであって船員以外も含むロシア人全般について言っているのではないですよ。

これが
●この判断の違いを明確に示してください。もし、合理性の程度の問題とおっしゃるなら、その程度を誰がどう判断するのかということも明確にしてください。
の回答ですか?

記事や報告書を調べてみましたが、どこにもロシア人全員が飲酒行為をおこない、さわいでいたとは書いてませんでしたよ?
ロシア船員の 一 部 が という記事はよく見受けますが。

一体、何人のロシア人が、あるいは何割のロシア人が何回迷惑行為を繰りかえしたら、排除の対象として許されるのですか?
そしてあなたは今回の件で何人のロシア人が何回繰り替えしたのか、正確に把握しているのですか?
把握しているとしたら、そのソース明記してください。
基準を明確に、と言っているのです。

プリクラに関しても、ナンパをする人が後を絶たないため、と報告されている記事もありますよ。(一過性の出来事ではない)
私のプリクラに対する合理性の根拠は私の質問全てに答えた上で明記します。
今、ここで私がそれを書くとあなたはそれに対する反論に集中し、自分への質問をごまかす可能性があるからです。

もう一度残りの質問をあげておきます。

●カプセルホテルの女性排除は合理的差別か、不合理な差別なのか、そしてそれは是正されるべき問題なのか、あなたの意見を明確に示してください。

841 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/21 02:15 ID:fpvC57MD
>>840
一点だけ。

>記事や報告書を調べてみましたが、どこにもロシア人全員が飲酒行為をおこない、さわいでいたとは書いてませんでしたよ?
ならば
記事や報告書を調べてみましたが、どこにも男性全員がナンパ、のぞきをおこない、嫌がらせをしていたとは書いてませんでしたよ?

になり、君の論拠は全て崩れる。

司法判断を拠り所として君が出してきた以上「大抵の女性が男性と一緒のプリクラを嫌がる」というのは
主観以上のものになりえない以上、論拠として不十分。

東氏の質問よりも先にこのスレで「差別ではない」という論陣を張ってきた以上は、先に質問に答えるのも君だ。
誰よりも誤魔化しをし、論点を八方に分散させ、異なる論拠を我田引水にしてきた君に、東氏を非難する権利はあるまい。
いい加減に、逃げ回るのやめたら?


842 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 02:20 ID:defl6TtE
>>840
あのさ、アナタの言いたい事が正直全くわからないので、
アナタの、銭湯問題が何故差別なのか、
プリクラの女性専用コーナーが何故差別でないのか、のロジックをもう一度書いてくれない?
恐らく並べてよく見てみれば自分でも解ると思うよ。

843 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/21 02:20 ID:fpvC57MD
ついでに俺からの質問も提示しておくか……

一体、何人の男性が、あるいは何割の男性が何回迷惑行為を繰りかえしたら、排除の対象として許されるのですか?
そしてあなたは今回の件で何人の男性が何回繰り替えしたのか、正確に把握しているのですか?
把握しているとしたら、そのソース明記してください。
基準を明確に、お願いします。


アホくさ……こうなるのは必然なのに誤魔化せると思っているんだから笑止だな。


844 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/21 02:23 ID:fpvC57MD
>>842
多分すでに理解していると思われるが、負けず嫌いなために収拾つけられなくなっていると思われる。
理解できていないのなら、真性の阿呆……。

845 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 02:29 ID:defl6TtE
>>844
漏れもそう思うんだがね。
反論するのに必死で冷静さを欠いているようにも見えるので
並べて書いてみるという作業をすることで冷静になれるかな?と。
余計なお世話だとは思いつつ。

846 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 02:31 ID:9w8RQTXT
いい加減無限ループを狙った抗議遅延作戦だと気付よお前ら
コテにしろって忠告すら聞かないのは
無視されたり、あるいは無視ワードにされたりするのを回避するためだ

847 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/21 02:34 ID:fpvC57MD
>>845
おそらく、冷静になるどころか聞かないふりをするか「その説明はすでにしてあります」とかって
二律背反してしまった根拠を出してくると思われる。
いい加減に自分でも無理があるってことは理解してると思いたいけどね。
プリクラごとき女性専用でも構わんけど、正当化するための理屈が滅茶苦茶で見てらんなかったw

もっとスマートに「双方差別ではあるが、プリクラは被差別者の不満が少ないため容認されているに過ぎない」
としてしまえばいいんだけどな。
無理して「合理的差別・非合理的差別」とかって無い知識でもって論理構築しようとするから無理が出てるのに……。


848 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 02:41 ID:defl6TtE
>>846
あ、やっぱり?
ま、コテじゃなくても冒頭をチラッとみりゃ解るんだけどね・・・w

>>847
だろうなぁ・・・・
差別に合理的も非合理的もないと個人的には思うんだがね。
あくまでそれが実社会において容認されているか否かの違いで。
ってあんみつさんの言ってる事と丸々かぶってるや。スマソ

849 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/21 02:48 ID:fpvC57MD
プリクラなどどうでもいいが、映画好きの俺としては
「映画の日、レディースデーの他にメンズデーも作ってくれ!」
って感じ。
一人でゆっくりと映画を見る主義の俺は、家族とすら滅多に一緒にいかんしな。
映画の日の3本はしごはもう疲れた……。

850 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 02:49 ID:9w8RQTXT
白人デーと黒人デーを併設したら平等か?
なんか違わねえ?

851 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 02:50 ID:9w8RQTXT
あ、別に徹底平等とかを目指してるわけじゃないかあんみつさんは
それならOK

852 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 02:57 ID:defl6TtE
>>849
どうでもいいと言えばそうなんだが、
全くみに憶えのないことで犯罪者予備軍扱いされてるように感じるのが不愉快なんだよな。
う〜ん、これって実は被害妄想なんだろか。

>>850
恐らくあんみつさんは権利、平等云々におけるレディースデーに対するメンズデーでなくて
単に映画好きとしてレディースデーがあるならメンズデーもあって欲しいという要望なんだと思われ。
解ってると思うけど。

853 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 02:58 ID:9w8RQTXT
>>852
いや被害妄想って言うかぶっちゃけ事実だから
でなきゃ開店当初から雌占用なんてありえないっしょ

854 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/21 02:59 ID:fpvC57MD
>>851
俺自身は平等論者じゃないからね。
企業が優遇枠を作ることには反対じゃないけど、それなりの不満を非優遇者が
持つのであれば、再考するのが企業努力だよなと思うだけ。
利益と不利益を天秤にかけて、排除することが利益だと判断したならそれを否定する気もない。
ただし、これは差別ではないなどと、言い訳する輩は大嫌い。


855 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/21 03:02 ID:fpvC57MD
>>852-853
排除対象が不愉快に感じ、苦情をいうのは当然の権利だと思うよ。
その「不愉快に感じる」ことの許容範囲が個人によって違うだけだし、それによって
「差別ではない」とすることも出来ないしね。


856 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 03:04 ID:defl6TtE
>>853
いやさ、ターゲットを絞っての経営戦略ならわからんでもないわけよ。
ただ、男子禁制にする理由の筆頭が「男性による犯罪」なのが気に入らんのな。
だから、新たに女性向けコーナーを作ったり、女性向(専用だと・・・う〜ん)店舗を作る分にはまぁ、わからんでもない。
でも従来あったところから安易に男性を排除していく姿勢に「ゴルァ!」となるわけだな。

857 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 03:07 ID:9w8RQTXT
まあ、苦情出すなら出すでとっととやらないと
雌占用OKっていう空気が出来上がるから

もう手遅れかも知れないけどな、俺はやるぜ

858 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/21 03:11 ID:fpvC57MD
>>857
どこぞのマクドナルドの件は失礼ながら驚いた。
良くも悪くも男性よりも女性の方が喧しいってことで、
無視できないほど男性が喧しくいえば、企業としても放置できないってことが
証明されたんではないかな?

いいか悪いかは別として、声のでかい方が有利なのは昔からだしね。



859 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/21 03:13 ID:fpvC57MD
さて、仕事に戻りますわ

860 :おねだり姫 ◆DarkXwUdT2 :04/02/21 03:14 ID:3nl9/MEs
>>849
メンズデーあるでしょ。
水曜レディースデー、金曜メンズデーってとこ多いよ。
ただ都内はあんまりないかもね。

ところでコテ名は戻さないの?

861 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 03:15 ID:9w8RQTXT
>>858
マックは文句が届いたのか雌占用がウケなかったから消えたのか
正直微妙
でもマックが占用やめてから
似たようなロジックでごね続ける奴が現れたのは確か。
雌車でも雌日でもここでもほとんど同じ理屈でループ繰り返してるから
一度論破したらもう後は新しい反論が来るまで無視して良いよ
親切丁寧に付き合ってたら相手の思うつぼ

862 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/21 03:17 ID:fpvC57MD
>>860
その都内がメインの活動場所なんだな……有楽町とか新宿とか渋谷とか……。
コテ名は2ちゃん完全復帰する気になったら戻すかも。
当面は不定期に面白そうなところによってるだけだから。

863 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 03:22 ID:6g5nxDlc
>>860
あのなー。現実を見ろよ。
ちっとも変わってないな、「おまい」は。w
レディースデーとメンズデーの併設が当たり前なのは仙台市内の映画館ぐらいだぞ。

864 :おねだり姫 ◆DarkXwUdT2 :04/02/21 03:26 ID:3nl9/MEs
>>862
おお〜同じ同じ!
こないだマリオンでロードオブザリング見たもん。

>>863
千葉もあるよ!
実家のある関西も結構あるよ、メンズデー。

865 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 03:28 ID:9w8RQTXT
サービスデーの男女分けは賛成出来ないな

866 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 03:28 ID:defl6TtE
>>864
神奈川にはないのでつ・・・ってか知らんだけかもしれんけど。

867 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 03:32 ID:6g5nxDlc
>>864
だったらWeeklyピアの関東版や関西版見てみな。
メンズデー設けてる映画館なんて全体からみたら
本当に希少な存在だってことが一目瞭然だから。

868 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 03:34 ID:defl6TtE
>>865
いや、意外と効果は高いかもよ。
カップルなんかで映画見るとき、
「今日はメンズデーだから映画見に行こう」
「今日はレディースデーだから映画見に行こう」
ってな感じで。
統一サービスデーと比較して単純に効果が二倍になるとは思えんが、
どちらかと言えば利益は上がるんでない?
差別感も無く利益も上がるなら理想的ではないかと。

869 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 03:38 ID:9w8RQTXT
>>868
すまん、俺は平等の観点から見てるから
このままそういうの押し進めると
なんでもかんでも男女分けしておけばいい
みたいな事になりそうなんでな



870 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 03:40 ID:6g5nxDlc
かつてこの板に
「メンズデー、メンズサービス、男性専用を女なみに」
というスレがあった。
絶妙なスレタイだと思った。
過去ログを探してみたが残念ながらみつからなかった。

871 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 03:44 ID:defl6TtE
>>869
うむ、そうか。平等と言う観点からすれば確かに問題かもね。
まぁ、そうならない為に節度が必要なんだが・・・
最近世間で目立つ女性はどうやら節度が無いのが多いようだからな。

872 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 03:49 ID:9w8RQTXT
メンズデーと雌日で料金差があったりな

873 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 04:02 ID:defl6TtE
>>872
まじっすか!ダメじゃん!
地元に無いからわからんのだけども。


874 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 04:51 ID:9w8RQTXT
書き込みテスト

875 :七色いんこ:04/02/21 05:43 ID:dEmFE4FJ
ちなみに家の近くのビデオ屋だと

月曜→DVDデー
火曜→メンズデー
水曜→MUSICデー
木曜→レディスデー
金曜→キッズデー
土曜・日曜→割引チケット配布

だったりする。
ここまで行くとなにがなにやら(笑)

876 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/21 06:19 ID:91ZLGj3s
>>840
> プリクラに関しても、ナンパをする人が後を絶たないため、と報告されている記事もありますよ。(一過性の出来事ではない)

男性という括りで一律排除することが差別に当らないとする根拠、しかも、北海道銭湯の件での排除は全く以って不当な
差別であるとする主張と矛盾しない一貫した判断基準をあなたがきちんと明示しないとダメですよ。

これがこのスレで長きに渡り注目されている、多くの方々が何度も尋ね、議論しているにも
関わらず未だに一度も答えたことがない(プリクラは公衆便所と同じ〜といった架空ストーリー
は除く)。

以前から何度も問われているこの問題についてダンマリを決め込んだまま、私の質問に全部応えないだの
何だの他人のせいにしてはダメですよ。


877 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 06:23 ID:9w8RQTXT
>>876
またごねて来るに
10000ルピー

878 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 08:33 ID:K2L203FF
映画のレディースデーについては別スレがあるからそっちに行ってもらうとして、
映画に関してはやっぱり
「サービスデー」にして何日か一律の人に対しての値下げが好ましいと思う。

879 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 10:44 ID:7yr9PbdY
揚げ足取りをしているのは両方な気がする。
俺は中立的な立場として、東さんとその他の方には>>840の質問に答えて欲しいんだよな。

>●カプセルホテルの女性排除は合理的差別か、不合理な差別なのか、そしてそれは是正されるべき問題なのか、あなたの意見を明確に示してください。
社会通念上でカプセルホテルで男性専用になっているのは問題とされていないよね。
それで>>840はこれが差別とされていないことをゲーセンの男子禁制が差別でないことの
論拠としているんだよね。男子禁制反対派が外人の銭湯問題を論拠にしているみたいに。
だとすればやっぱり反対派はこの質問に答えなきゃ駄目だと思うよ。賛成派は稚拙ながらも
銭湯問題に関して意見を書いてるんだから。これに答えていない以上は
>今、ここで私がそれを書くとあなたはそれに対する反論に集中し、自分への質問をごまかす可能性があるからです。
これは正当な意見だと思うよ。

880 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 11:34 ID:8CVKCH/1
>>879
同意。

881 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 14:34 ID:XbuGIhkA
土日なのに人がいないな

882 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 15:21 ID:XbuGIhkA
カプセルホテルにしても既出なんだけどな
もう一度答えるにせよ先に答えるべきは東八漏ではない

何度もスルーしてる奴が答えを要求するなど・・・

883 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 15:48 ID:XbuGIhkA
あと、のぞきは男だけがするって性差みたく言うのやめてくれないかな
そりゃ、プリクラを覗いたりはしないだろうが
のぞき趣味は女にもあるからな
無いというなら仇討ち温泉とかには即刻抗議していただきたいね!
女をバカにするなってね


884 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 17:08 ID:n4DsdpQK
>>878
良かったら>>868みてみてちょ。

>>879
東氏ではないが答えてみよう。
先ず何故カプセルホテルの男性専用が問題とされないのか。
「フェミどもが利用しないから」にかぎるんじゃないかな。
奴らは本当は女性の社会進出なんて望んでないんだからね。
もちろん女性の社会進出が進んできて、カプセルホテルを使いたいと言う
女性が増えてくれば必然的に問題になるだろうね。
これはニーズとかって問題とはちょっと違うと思うんだけど、
カプセルホテルって、昔からあるよね?
もちろん専業主婦が当然、って頃から。
だから元々が出張なんかでつかう男性ビジネスマンをターゲットにしていた訳。
今になってわざわざ男性専用ってかかれたらそれは気分が悪いのは当然だからもっと別の言い回しにしなきゃいけないんだろうけど、
それはそもそも、プリクラが男性を皆犯罪者予備軍として排除するのとは根本的に違うんで無いかな。



885 :884:04/02/21 17:11 ID:n4DsdpQK
続き

元々のターゲットが男性ビジネスマンだった
         ↓
男性が利用するような設備しか作っていなかった
         ↓
女性の社会進出で利用したいと考える女性も出てきた
         ↓
男性用設備しか備えていない(女性用設備を新たに作るには施設を拡大しなければならない)
ので男性専用と表示するようになった。(これはそもそも女性客が入ってきてから「男性用設備しかない」事を説明して断ることを避けるためであり、そもそも差別とは言わない。) 

カプセルホテルが男性専用になっている理由が公表されている例が余り無いので
この辺りは推測の域を出ないのだがこんなとこでないだろか。
ってか検索してみたら女性用フロアを作ったところもそれなりにありそうな気配だったが。


886 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 17:34 ID:XbuGIhkA
元々男性用カプセルホテルだったところに女占用フロアとか
女占用フロントとかが出来てるところがあるわけだが

887 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 20:20 ID:qIsahmQ8
>>879 カプセルホテルは見ず知らずの客どうしが互いの寝室が比較的無防備な状態で寝泊まりするサービスだから完全男女別が望ましい。プリクラとは全然違う。

888 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 21:07 ID:xq5asnbI
>>東☆八漏殿

どうしても自分の意見をのべるが”いや”らしいですね。
自分の意見に自信があるのであれば、いやがる理由など無いはずなのですが、ずいぶんおかしな態度だと思わざるを得ません。

私はこのスレの主張に疑問を抱き、自分の意見を主張し、反対派の”理由を述べろ”、との要求にこたえ、何回も答えてきました。
そのたびに、

「その理由は根拠が無いソースをだせ。」
「妄想だ」
「あんたの脳内だけのストーリー」

と頭ごなしの全否定により、蹴られてきたのです。
これらは、”差別でない”ということを退ける意見かもしれませんが、”差 別 で あ る”という根拠にはなり得ません。
言うなれば、土俵に上がってる力士に対して、土俵の外から石を投げているだけに過ぎません。

特に東さんあなたは当初、否定だけし、自分の主張すらしない状況でしたよね。それがようやく、
●プリクラは男性差別
●銭湯は合理的差別
という立場だということがわかってきました。
それについて合理的理由を問うているのに、いまだにそれらしきものは出ていない状況です。あなたの言葉を借りるなら、
「あなたの中の脳内ストーリー」としか受け取れないのです。
さらにはこちらの質問の”カプセルホテルの現状”についても拒み続けています。この問題について言及を拒むのはあなたのとる立場としては都合が悪いのでしょうか?
そうとられても、おかしくない状況ですよ?


889 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 21:07 ID:xq5asnbI
ところで勘違いしている方が多いのでここではっきりさせておきますが、
これは東さんへの個人攻撃でもなく、そもそも私の目的は”論破”ではなく、問題をはっきりさせたいだけです。合理的差別か、不合理な差別なのか。
あなた方の意見が十分論理的で納得のいくものであれば、それはそれですっきりし、あっさりと自分の意見を取り下げます。

東さんにたいしてのみレスをするのは、不特定多数の方と議論をすると、
●議論のやりとりが単元化せず、混乱する。
●あおりを含む多数の無責任なレスにより、事の本筋が煙にまかれる。
という理由によるものです。
東さんが他の反対派のレスの中で有効と思われるものがあれば拝借したりすることは全く構いません。

890 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/21 21:25 ID:91ZLGj3s
>>888
> 「その理由は根拠が無いソースをだせ。」
> 「妄想だ」
> 「あんたの脳内だけのストーリー」
>
> と頭ごなしの全否定により、蹴られてきたのです。

「プリクラは元来、公衆トイレ等と同様に男女別の施設として現れたが、その後に
男性用プリクラのニーズがあまりに少なく、消滅した」という経緯についてですよね。

そんなの、明らかに根拠のない妄想話でしょうに。全否定されて当然です。

> それについて合理的理由を問うているのに

理由を常に述べているのですが?というより、「銭湯は合理的差別」と直接的に述べているのでなく、
合理的根拠か否か、つまり「合理的理由について」逐一説明しており、その結果として、私の立場について
あなたが「わかってきました」。つまり、あなたは私が説明した合理的理由を知っているんですよ。
知らなかったら「わかってき」たりしないんですから。

891 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 21:30 ID:n4DsdpQK
>>888
「ソース」を出せ、というのは頭ごなしに蹴る前の段階の話だと思うが。
それに対して全く関係ない話しを引き出してくるのがアナタの常套手段。
そりゃ聞いてもらえなくて当たり前。

892 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/21 21:35 ID:91ZLGj3s
カプセルホテルについては、既に述べてきた基準に従えば、争点は以下の通りとなるでしょう。


・カプセルホテルのサービスを男女共用スペースとして提供することが、社会通念に適う良識的なものか否か


カプセルホテルは、tp://www4.ocn.ne.jp/~koshigoe/capsule/ に見るようにn段ベッドの様相を呈した
「カプセル」内の個々のスペースのみが各宿泊客に提供された専用スペースとなり、他は共用です。
画像をごらんになればわかる通り、寝室を共用してカプセル状のベッドのみ各人専用という形態に近い
もので、つまりアカの他人同士が寝室を共用するかの様な空間に寝泊りすることになります。

寝具は別だが寝室は共用。


こういうスペースに男女〜それも大抵アカの他人同士〜を一緒に宿泊させるというのは、公序良俗に
反しているのでは?

したがって、あなたがプリクラについては架空のストーリーを使って散々説明してきたパターン〜男女別が
相応しいサービスであり、その一方の性のニーズが少ないためサービス提供が困難となっている〜に
(こちらは架空の話ではなく)現実の方が合致していますので、差別ではないことになるでしょうね。

893 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 21:41 ID:e9fFy1n0
プリクラも、そこで寝泊りしたり着替えたりする必要があるならば、
女性専用でも誰も文句を言わなかったでしょう。

894 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 21:49 ID:fbwMmmFb
>>892
俺はあんまり詳しくないので、そのサイトの形態が基本だとして。
>もちろん、洗面所、トイレ、休憩所、風呂は共同であるが、
これが共同の宿泊所って他にもあるんじゃないかな。
とすれば十分に一つのカプセル?が十分に部屋としての役割を果たしているんじゃないかと思えるんですけども。


895 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 21:52 ID:n4DsdpQK
>>892
風呂が男女共用でもいいわけな?

896 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 21:53 ID:8CVKCH/1
しかしまだプリクラはそんな問題視されてない現状。
カプセルホテルについては男性専用だったため男性の意見はあまり気にならないが
利用したくてできなかった女性の意見も聞いてみたいな、ここじゃ無理だろうが。

ところでプリクラの女性、カップル専用に対してどれほどの男性が不快感を感じているのか
知りたいですね。普段から意識してない限り不快だと思う人がそれほどいるのだろうか、と思うのだが。
自分もここでこのスレ見るまでは意識もしなかったので。

897 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/21 21:58 ID:91ZLGj3s
さて、プリクラはトイレと同じ主義者さん(ハンドル等で特定できないので
こう呼ばせていただきます)は、早いとこ

・プリクラの男性排除は差別に当らず
・銭湯からのロシア人船員排除は差別に当る

ことの、事実に即した合理的理由を説明していただきたいものです。


(それにしても、ずっと以前からご自身に複数人から投げかけられていた
疑問点について一切答えることない人が、何故にそれよりも後になって
投げかけてきた質問への即答をデカイ態度で要求してくるのは何なんだろう。)

898 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 22:03 ID:fbwMmmFb
>ことの、事実に即した合理的理由を説明していただきたいものです。
そうですね。>>840の発言から考えるとしてくれるのではないかと。

>(それにしても、ずっと以前からご自身に複数人から投げかけられていた
>疑問点について一切答えることない人が、何故にそれよりも後になって
>投げかけてきた質問への即答をデカイ態度で要求してくるのは何なんだろう。)
これはおかしくないですか?どちらも条件はイーブンだと思ってたんですが。
男子プリクラが大きな社会問題となっているならたしかに迅速に答えるべきだと思うけど。

899 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 22:23 ID:fbwMmmFb
>>892
ちなみにね、その問題点だとフロアなり部屋なりを分ければいいだけで、
ホテル全体を専用にする必要性はないよね。

900 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 22:31 ID:n4DsdpQK
>>899
既にやってる所もあるね。

901 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 22:35 ID:e9fFy1n0
>>899
つまりカプセルホテルは、フロアなり部屋なりを「分けなければいけない」
のでしょ?
だったら、ほとんど利用が見込めない女性専用フロアなど作っても仕方が
ないわけで、元々男女共用できるプリクラとは訳が違う。
このスレの女性専用プリクラ反対派の主張も、「男性専用プリクラも作れ」
ではなく、「今までみたいに男女共用にしろ」だよ。

902 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 22:49 ID:fbwMmmFb
>>901
フロアを分けるのは二つの性を一緒にすることで発生する問題を防ぐためでしょ。
男性(女性でもいいけど)全てが問題を起こすわけじゃないのにもかかわらず、
「フロアを分けなければいけない」ということだよ。

903 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 22:58 ID:fbwMmmFb
個人的には、人種の問題と性別の問題はちょっと違ってくるんじゃないかっていう感じがします。
うまくまとめられたら書いて見ます。

904 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 23:02 ID:n4DsdpQK
>>902
何を言いたいのかよくわからんのだが
「フロアを分ける」じゃなくていきなり「男子禁制」になったから不満が出るんでしょ。

905 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 23:39 ID:e9fFy1n0
>>902
だから、その「二つの性を一緒にすることで発生する問題」というのは、
トイレや風呂のような性的プライバシーに起因する問題でしょう。
そして、カプセルホテルにおいては女性専用を作ったところで利用する
人はほとんどおらず、だからと言って男女共用にするのも都合が悪い。
これとプリクラとの大きな違いを二つ挙げると、、
「女性が利用できるようにするためには別個に女性専用を設けなければ
いけない事」
そして、
「犯罪者は極一部の人間だが、性的プライバシーはほぼ全ての人間に
備わる問題であるという事」
要するに、プリクラの件とはわけが違うんだよ。

906 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 01:15 ID:rwnwNdAD
>>東☆八漏
>>892より、あなたの合理的、不合理の判断基準となる重要な要素を明確にさせます。

@ニーズが少ないものを排除することは合理的である。
つまり、利用者の少ないものは、作っても無駄である、という考え方は合理的であるということですね。女性のカプセルホテル利用者は0パーセントとは言い切れない。
現に女性用フロアを用意しているカプセルホテルもありますからね。
つまり、必要性のあるかもしれない女性をマイノリティと言う理由で排除できる、と。

それから温泉問題における、あなたの判断基準において、
A迷惑行為を繰り返す可能性のある集団はカテゴライズして排除することは合理的である。
としています。ロシア人の迷惑行為は全てのロシア人船員が迷惑行為していたわけではないですが、排除を合理的としてましたよね?



907 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 01:15 ID:rwnwNdAD
つづき。
さて、プリクラですが、

http://osaka.yomiuri.co.jp/feature/marche/2003/030621.htm

ここを見ていただくと明らかなように、
男女兼用の初期型プリクラは、発売当初人気を博していたが、すぐに衰退。
それがここ1、2年によって回復してきたというのだ。その原因は、「女の子のお姫様願望を満たしてくれる点が見直されたのでしょう」としている。
女性客のニーズにあった機能(コスプリ、落書き、美肌撮影)を特化したことにより、売り上げが復活してきたというのだ。

売り上げが回復したのは女性に向けた機能の付加によるものであり、
男性の利用者は横ばいのまま低迷してるという事が容易に推察されます。また、カップルで来る男性をのぞけば男性の利用客はさらに少ないと言えるでしょう。これらより、
●男性のニーズは少ないといえます。

同時にプリクラ周りでの男性のなんぱやのぞきが問題となっています。
なんぱ、のぞきはあきらかに男性に限られる行為です。この事から
●一部の男性により迷惑行為が行われている。

さて前レスでの東さんの合理的差別要素条件
@ニーズが少ないものを排除することは合理的である。
A迷惑行為を繰り返す可能性のある集団はカテゴライズして排除することは合理的である。
により、これは十分条件に見合い、プリクラの男性排除は合理的な差別と言えます。







908 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 01:24 ID:FkNFRrzH
無視可能なループの範囲内だな

909 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 01:26 ID:Sj4fBJXF
>>907
>男性の利用者は横ばいのまま低迷してるという事が容易に推察されます。
>また、カップルで来る男性をのぞけば男性の利用客はさらに少ないと言えるでしょう。これらより、
>●男性のニーズは少ないといえます。
あなたの偏向した推測を勝手に事実化させないで下さい!

910 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 01:33 ID:dSpWabYM
>>909
いや、プリクラも合理的差別だと言ったほうが辻褄があうよ。

911 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 02:06 ID:Vs+uL58j
>>910
あくまでも衰退したのは男女共用であって、
男性用プリクラがあったためしはない。
まっとうな男性をひっくるめて犯罪者予備軍扱いする事に合理性は無いだろう。
区別がつかないなんてのは理由にならないよね。

912 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 02:07 ID:Sj4fBJXF
>>910
それ全然答えになってない。
「プリクラも合理的差別だ」なんて答えは求めていない。

913 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 02:11 ID:Sj4fBJXF
>>910
>男性の利用者は横ばいのまま低迷してるという事が容易に推察されます。
いいえ、容易に推察なんて出来ません。
男性の利用が低迷してるというならソースを提示するべきでしょう。
>また、カップルで来る男性をのぞけば男性の利用客は
>さらに少ないと言えるでしょう。これらより、
>●男性のニーズは少ないといえます。
なぜ男性のニーズが少ないといえますか?
強引な論法にはうんざりです。

914 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 02:12 ID:dSpWabYM
銭湯もプリクラも両方とも合理的差別だと言ったほうが反論しやすくないかい?

915 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 02:14 ID:FkNFRrzH
じゃあ銭湯の判決はおかしい

916 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 02:17 ID:Vs+uL58j
>>914
だからね、この粘着さんのロジックではそうなはずなのよ。
若しくはどちらも非合理的〜に。
それを無意味に弄繰り回そうとしてるからツッコミが入るんだよ。
ってかそもそも差別に合理的も非合理的もないと思うんだけどね。
差別は差別。それによって引き起こされる現象が合理的であるか否かの問題。

917 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 02:16 ID:dSpWabYM
銭湯は合理的差別でもだめという判例になるから非合理なら当たり前だし
合理的でも差別は差別という事になるんじゃない?

918 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 05:04 ID:QuoXUpWw
さて。そろそろ次スレの準備をするかな?

919 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/22 06:14 ID:fJLE3uRI
ゲーセンの専用フロアが合理的か否か

結論から先に言うと、男性を排除するよりも合理的な手段を講じることが出来るので
無駄の有る手段である。よって男性を排除することの正当性は低いと考える。

理由として、専用フロアにしたことにより発生頻度の増加する犯罪が有ることや、盗撮
等の行為は専用フロアにしても解決しない。また、専用フロアにしたことで新たに発生
する問題や盗撮に対する対策は、監視の強化が最も単純かつ効果的である。
そこで、店内でのナンパや「男性」からの覗きや盗撮の対策としては排除というのも方法
論としては有りなのだが、監視の強化によっても解決できる。
つまり、監視の強化を行うことが、男性からの迷惑行為と、女性からの犯罪行為の両方
に対しての対策となる。
また、昨今のアミューズメント筐体は1台で数十万〜数千万と大変高価であり、リース等
も行われていない製品が数多く、その面からも店内の監視は必須となっている。

経験則ですまないが、規模20坪程度のゲーセンでもサービス、防犯等の観点から
店員が1名以下のゲーセンは殆ど無い
尚、店員一名というのはプリクラやレースゲーム等の高額な大型筐体が無い場合が多い

920 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/22 06:29 ID:fJLE3uRI
カプセルホテルの男性専用について

ある程度は既出であるのだが
まず、カプセルホテルという宿泊施設の盛業形態が成立した当初として
利用客が男性だけであった。
更にその営業形態なのだが、基本的には風呂、トイレ、洗面所等は共用であり
(場所によっては風呂が無くサウナのみ)前述の男性利用のみを観点に入れていた
事に起因して、各共同施設は1個ずつしか無い場所が多い。
また肝心の宿泊場所においても、簡素な鍵しか掛からなく言葉は悪いがタコ部屋の
ような物。一昔前はカーテンのみなんてのも多かった。(今も有るかもしれないが)

ここに女性が入るとすると、風呂、トイレ、洗面所全ての新設が必要となる。これは
銭湯や公衆トイレと同様の倫理的理由により必要となる。宿泊場所も防犯などの
観点により、新たに分ける必要が有る場合が有る。

つまり女性を犯罪者扱いして隔離しているわけではない。という事。
ゲーセンの専用フロアや女性専用車両との大きな違いはそこ。こちらは全ての男性を
犯罪者視し、排除しているので、専用にいたるロジックが全く違う。

921 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 06:35 ID:FkNFRrzH
ちなみに新宿にカーテンだけの所あったよ

922 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/22 06:40 ID:fJLE3uRI
外国人排除公衆浴場について

ロシア人の船員が酒盛りや、浴槽で泳ぐ、体を流さずに浴槽に入る、歌を歌う
という事を、再三注意したが聞かないために、外国人と一括りにし排除した。
つまり、ルールを守らない者が外国人に多かったため、全ての外国人を排除した。

これは善良な外国人観光客にしてみればいわれの無い事で有り、差別であるとの
判例が既に有る。

私見であるが本来なら、ロシア人客もそれなりに訪れるならば、ルールを店内に
告知し、守らない者を出入り禁止にする事で十分対処が可能だったはず。それらを
怠っていた可能性が高いのではないかと考えている

923 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/22 07:20 ID:jsm5f2pV
>>906
> @ニーズが少ないものを排除することは合理的である。

違いますよ。
各々のニーズに合わせて個別に施設を用意しなければならないようなものについて、
ニーズが少ない人たち用の施設が用意されていないとしても、それは差別には当らない
という事です。

男女が混在するカプセルホテルは、単にそのニーズがないからとか言う話ではなく
社会通念上受け入れ難いものでしょうから、完全男女別フロアが望ましいと言え、その
上でニーズの少ない女性用フロアが用意されてないとしても、それは差別ではないだろう
ということです。

> A迷惑行為を繰り返す可能性のある集団はカテゴライズして排除することは合理的である。

私が書いた文章をちゃんと読んでますか?
集団での迷惑行為を繰り返す、その集団を排除することに合理性がある、としているのですよ。

ロシア人船員達による度重なる迷惑行為は、単にあるカテゴリに属する個々人のうちのいくらかが
迷惑行為をしたという話ではなく、集団による繰り返しの迷惑行為だったのです。

プリクラについて言えば、「男性というカテゴリで一団となって結託して迷惑行為をしているのだ」
と言える状況にありませんので、同じ理由で排除することに合理性はありません。

924 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/22 07:26 ID:jsm5f2pV
>>917

そういうことになりますね。

私が説明したとおり、ロシア人船員達による度重なる迷惑行為は、単に
変な人が中にはいるということではなく、ロシアでは普通の習慣である
浴場での酒盛り等を団体で持ち込んでいた訳ですから、件の銭湯の
様に「白人一括」での排除は問題外としても、「ロシア人船員団体さま
お断り」とした場合には合理性があると考えられます。

しかし、裁判の方向性としては、その様な合理性すらも認められず、
とにかくロシア人船員団体限定だろうがなんだろうが、排除はできない
と言うことになります。


したがって、これまで論じてきたとおり、北海道銭湯の件と比較しても
全く比較にならない程に不合理なプリクラ男性排除には、差別に相当
しないというだけの理由はもはや何もないということになります。

カプセルホテルに関しては、男女別の設備が望ましいので、ニーズが
希少な女性用フロアを用意していなかったがために宿泊させることが
できなかったとしても、それは差別ではないでしょう。


925 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/22 07:41 ID:jsm5f2pV
ところで、プリクラ=公衆便所主義者さんは「北海道銭湯でのロシア人船員排除が合理的『ならば』
プリクラでの男性排除だって合理的ということになる!」という方向に持って行きたいみたいだけど、
プリクラ=公衆便所主義者さんが証明しなければならないのはそういう話ではないよ。


 「北海道銭湯でのロシア人排除は合理的ではない『が』
 プリクラでの男性排除は合理的である」


これをあなたは証明しなければならない。

もちろん、「プリクラは公衆トイレの様に男女別だった」とか「プリクラを利用したい男性は皆無、
プリクラの設置エリアに来る男性は全員が覗き、ナンパ目的だ」とかいった、事実から乖離した
妄想ストーリーは一切無しでおながいします。

926 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 10:50 ID:QuoXUpWw
>>922
あんたの悪口言ってるぞ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1076590292/80
たまにはこっちのスレにも顔出してね。

927 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 15:33 ID:w6BDksE8
597 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/02/19 22:05 ID:Bd/a2nm7
>596
男性の平均寿命を例えばあと5%以上でも短くする事が可能なら
年間どれくらいの額(年金)を払わないですむ事になるのか。
相続税も早く欲しい。とか色々事情がある訳である。

一方、優遇されて甘い蜜にとっぷりつかってしまった生き物「女」は
優遇されなければ社会に出る事すらままならない。
しかも膨大な金がかかるうえ文句ばかりで仕事もまともに出来ない
(頑張ろうという気がない)人が急増。企業や国にとってもマイナスである。
女消費者が日本経済を支えるなら日本経済を食い潰すのも女。女が日本をダメ
にすると言っても過言ではない

928 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 15:34 ID:w6BDksE8
572 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/02/17 20:47 ID:A+BfDRoI
国だって背に腹変えられぬわけ。
差別云々など小さなことより利益(税金)最優先ってとこね。
男どもよせいぜいお国の為に働いて早いとこ死んでくれってのが
本音だろう。今後の日本経済の矛先は女性(消費者)がカギを握って
いるといっても過言ではない。

929 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 16:03 ID:whPHLIoC
>>927-928
どういう訳でそのコピペ貼ったの?

930 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 16:23 ID:uwEvniUk
>●男性のニーズは少ないといえます。

ニーズを割り出すのって「全男性中のプリクラ利用男性の割合」ではなくて、
「全利用者中の男性利用者の割合」で計算するよね?
そうすると、ハンセン病の例や温泉の例も同様に、「ニーズの少ない一群を
排除した合理的差別」って事で話が収まらなければおかしいと思うけど。

931 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 17:16 ID:5rVe91Xk
とうとう女性専用(女性限定)って女なら何やってもOKというような、
ヴァカの一つ覚えみたいに女性優遇(男性差別)が蔓延した風潮の
犠牲者(死亡者)が出てしまったな。恐ろしい世の中だ。


1 名前:名無しさん 〜君の性差〜 04/02/21 19:43 ID:asL0gQq6
逮捕後急死の男性は無実か  三重、ビデオ分析で判明

 三重県四日市市の「ジャスコ四日市尾平店」の現金自動預払機(ATM)コーナーで
17日、女性から「泥棒」と叫ばれ、窃盗未遂の現行犯で逮捕され、翌日死亡した
アルバイトの男性(68)は、現場を写した防犯ビデオの映像分析で無実だった可能性が
高いことが、21日までの四日市南署の調べで分かった。
 男性は当時、店員らに取り押さえられ、駆け付けた署員に約20分間床に押さえ付け
られた後、意識を失い、翌日、高度のストレスに起因する高血圧性心不全と不整脈のため
死亡した。
 ビデオの分析で男性による犯行を示す状況はうかがえず、男性は犯人と間違われた
可能性が高いとして、同署は逮捕が適切だったかどうか詳しく調べ、現場から立ち去った
女性の行方を捜している。

 調べによると、17日午後1時ごろ、ATMを操作していた男性の背後に女性が現れ、男性の
体を触るようなしぐさをした後、いきなり男性の胸をつかみ、叫びながら男性ともみ合っている
                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
様子がビデオに写っていた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^~~
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000085-kyodo-soci

932 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 18:43 ID:uwEvniUk
>>931
酷い話ではあるが、それと女性専用(女性限定)を結びつけるのはフェミ
論法よりムリヤリだ。

933 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 18:47 ID:Ht8cqbuq
>>932
どっちかっていうと痴漢冤罪系に近い

934 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 19:53 ID:rwnwNdAD
>>東☆八漏どの
>>923
>>各々のニーズに合わせて個別に施設を用意しなければならないようなものについて、
ニーズが少ない人たち用の施設が用意されていないとしても、それは差別には当らない
という事です。

意味がわかりません。”個別に施設を用意しなければならない”のなら、用意するべきでしょう。それは、少ない人たち用の施設が用意されてない正当な理由にはなりませんよ。
結局、用意されてない直接的な理由というのは”コスト”であったり、物理的な合理性だったりするわけです。それを他の理由と抱き合わせて、違う性質の理由のようにごまかしています。

>>社会通念上受け入れ難いものでしょうから、完全男女別フロアが望ましいと言え、

社会通念というあいまいな言葉であっさり、カプセルホテルの別フロアの理由にしちゃってますね。
ごまかしてはいけません。
http://www4.ocn.ne.jp/~koshigoe/kenko/ken/aomori/san.html
ここに専用女性フロアが用意された、カプセルホテルを利用した女性客のコメントがありますので、参考にしてください。
「女性専用フロアがあるので安心して使うことができた」とコメントしています。
カプセルホテル側の売り文句も「女性専用フロアがあるので安心」と掲げているところが多いようです。
(グーグル検索すれば、いっぱいそのキャッチコピーを見ることができますよ。)
これは、あきらかに男性による、性的な迷惑行為に対する安心感を指しているでしょう。

あなたがこれを社会通念というあいまいな言葉でごまかす気持ちは良くわかります。
なぜなら、迷惑行為の防止という理由でプリクラと全く同じ状況になりますから。


935 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 19:54 ID:rwnwNdAD
つづき
>>ロシア人船員達による度重なる迷惑行為は、単にあるカテゴリに属する個々人のうちのいくらかが
>>迷惑行為をしたという話ではなく、集団による繰り返しの迷惑行為だったのです。

あなたの中では”集団”、というのが随分と重要なファクターな訳ですね。
それが差別の合理性として取り上げられた理由は今まで聞いたこともないですし、個人的にも関係ないと思います。

ロシア人のマナーの悪さは酒盛りだけでなく、湯船で泳ぐ、脱衣場での喫煙、など集団とは関係ない迷惑行為も苦情があいついだそうですね。
「ロシア人団体様お断り」この提案は一人一人入店すれば、ロシア船員は問題ないってことですか?よくわからないですね。
全くもって合理性はないと思いますが。

総じて、あなたの主張は、
●集団による繰り返し行為をする集団の排除は合理的差別
●カプホの構造は社会通念上別フロアが当然

等と、プリクラと”異 な る”要素に差別の是非を決定するような内容の自分だけのルールを、勝手に設定してるに過ぎません。
ルール設定が明らかに偏ってますよ。


936 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 19:55 ID:rwnwNdAD
つづき

反論だけしてると揚げ足取りだと思われるので、私の意見を書きます。

プリクラの合理性については再三説明しているとおり、
●迷惑行為防止
●ニーズの有無

です。

これと銭湯が決定的に違うのは、一つは
●銭湯問題ではロシア人にニーズが十分にあった、ということです。
ロシア人の体の構造は日本人となんら変わりません。
同じように、体を洗えば気持ちが良いし、温かい風呂へ入れば気持ちが良いのです。
事実、船内には冷たい水の出るシャワーしかなく、銭湯へ入るのが楽しみだったとコメントしている船員もいます。
プリクラの場合は男性がプリクラに対する興味は女性に対して現在はあきらかに少ない。
まして、肌が白く撮れる機能や、コスチュームを着て撮るシステムなどはそれこそ社会通念上あきらかに、男性にはほとんど効果のない、女性特有のニーズに対するサービスだと感じます。
そういった機能を持った女性ターゲットの機械を一箇所に集めるのは非常に合理的だと思います。

それから、もう一つの違いの理由として、
ロシア人は日本のマナー、習慣をよく認識していなかった、と考えられる点です。
問題を起こしたロシア船員に対し、警察を呼ばなかったりなど、店側の対応にも問題がある部分もあるようです。
そして現在、実際にルールも守ることを前提にした入浴許可をすることにより、問題は是正されているのです。
プリクラの場合はのぞき、なんぱと言った行為は、プリクラ利用者のマナーとはまるで関係ない、確信犯的な行為だということです。どういう事かと言うと、
●注意を促して是正する問題ではない。
ということです。ですから、注意を促す対策や、防犯カメラ、監視員の配置、などといった対策より、投資対効果を考えると男性進入禁止は一番合理的と考えます。

937 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 20:10 ID:Ht8cqbuq
プリクラに関してやたらと
感じますだの思いますだのが多いね、断定しろよ。逃げ道用意せず

それと、男性排除は
結局つまみ出しが一番合理的ってのに勝ててない


938 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/22 20:21 ID:2XlRv3lr
>>936
君はもっと後のことを考えて発言するように。

939 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/22 21:36 ID:ZcJ7olH8
>>936って自分で気づいているのか白痴なのかしらんが
男性は性悪説の元に排除することは合理的であり、ロシア人は性善説により排除することは
不当であるといっているに等しいぞ?
頭の構造大丈夫?

940 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/22 22:01 ID:jsm5f2pV
>>936
> これと銭湯が決定的に違うのは、一つは
> ●銭湯問題ではロシア人にニーズが十分にあった、ということです。

またループですか?

プリクラの男性需要はありましたし、現在もあります。

また、あなたはプリクラに来る男性は実はプリクラをしたいのではなく
ナンパや覗きをしたがっているのだ、という珍妙なお話をしていましたが、
件の北海道銭湯問題では、ロシア人船員達はは銭湯に酒盛りをしに来ていました。

> ●注意を促して是正する問題ではない。
> ということです。ですから、注意を促す対策や、防犯カメラ、監視員の配置、などといった対策より、投資対効果を考えると男性進入禁止は一番合理的と考えます。

男性全般が迷惑行為をするのでない以上、男性全般を排除する合理的理由はない、というロジックに
あなたは反対できませんよ。ロシア人、白人といったカテゴリについてそういった一括での排除に反対
しているのがあなたなんですから。

941 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/22 22:13 ID:jsm5f2pV
複数の方からも再三指摘されている点を今一度記しておきます。

【事実誤認、根拠不明な点】

・「プリクラに男性のニーズは無い」は偽です。
・「プリクラに来ている男性は全員、ナンパや覗き目的である」は偽です。
・「男性は生理的本能として、場所を弁えずにナンパや覗きをするものである」は偽です。
・「プリクラは元来、公衆トイレの様に男女別に設置するものであって、然る後に
  男性用のみが需要不足で消えていった経緯がある」は偽です。

【ご自身の主張との矛盾】

・「男女別に設置すべき/していた設備のうち、一方の性のニーズが少ないため希少となっているのは
 差別ではない」というプリクラについての主張と同ロジックで、女性宿泊可能なカプセルホテルが
 希少となっている実態は合理化できます。
・「女性も迷惑行為(盗み等)をするがサービスのメイン・ターゲットなので排除することは望ましくない、しかし
  男性の場合はニーズが少ないのだから、たとえ男性全員が迷惑行為をするのでなくても、男性全員排除は
  合理的であり問題ない」という主張と同ロジックで、邦人ニーズに比較して明らかに希少な外人を銭湯から
  一括排除することも合理化できます。


あなたが答えなければならないのは、あなたがこれまで展開してきたこれ等のロジックを
一切反故にすることなく、矛盾を解くことです。

942 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 22:18 ID:yV32XBQt
ここで相談しなさい
http://www.kanashiikoto.com/bbs.shtml

943 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 23:22 ID:PdlvBQ+z
>>934
>「女性専用フロアがあるので安心して使うことができた」とコメントしています。
>カプセルホテル側の売り文句も「女性専用フロアがあるので安心」と掲げているところが多いようです。
>(グーグル検索すれば、いっぱいそのキャッチコピーを見ることができますよ。)

>これは、あきらかに男性による、性的な迷惑行為に対する安心感を指しているでしょう。
違うと思います。
ただの彼女らの被害妄想でしょう。
なぜならカプセルホテルで性的な迷惑行為を受けたという具体的な事例を
一度も見たことないからです。

944 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 00:13 ID:5BeNkhIj
>>943
共同で使えないときは問題が起きようがないよ。
専用フロアができたことで、安心して使えるのは性的な迷惑行為に対する
安心感(被害妄想でない)といえるでしょ。
もし共同で使えたとして、仮にも空間的に密閉されているのですから性的な迷惑行為
を恐れるのは当然じゃないですか。まさかカプセルホテルで被害が起きない限り
カプセルホテルの密閉空間での被害を想定して恐れることは被害妄想ですか?



945 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 01:17 ID:vpZiSycm
>>944
つまり男性は例外なく犯罪者予備軍だってことでファイナルアンサーですか?

946 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 01:50 ID:5BeNkhIj
>>945
時と場所によるっていってるのがわからないかなぁ。
そんな考えだと
「監視カメラがある!まさか俺が万引きをしないかどうか見張られている!?
俺は犯罪者予備軍扱いされてるんだ」
っていうのとあまり変わらないよ。

947 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/23 06:41 ID:SUFq0NQL
>>944
> 専用フロアができたことで、安心して使えるのは性的な迷惑行為に対する
> 安心感(被害妄想でない)といえるでしょ。


銭湯や更衣室やトイレが男女共用では困り、男女別だと安心できると感じる
女性は多いと思いますが、それは

 「性的な迷惑行為に対する安心感」

といえるの?換言すれば、性的な迷惑行為がなければ、更衣室等が
男女混合でも問題ないの?

そんなことはないでしょう。
相手が迷惑行為をしようがしまいが、異性の視線に捉えられること自体に
羞恥心を覚える、そうではないのですか?

カプセルホテルも同様でしょう。
その構造を見れば一目瞭然ですが、ベッドに相当するスペースのみが
個人の空間で、それ以外は共用です。
就寝前の寝巻き姿とかスッピンでカーラーなんか巻いたりしてる姿とか、
全て同フロアの人に見られます。言うまでも無く、同フロアの共用スペースに
いる他の客を視線で捉えること自体は全く迷惑行為ではありませんよ。

948 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 07:00 ID:1sXts9RX
プリクラくらい女専用で別にいいんじゃないの?
ゲーセンにはほとんど男専用な脱衣麻雀とかエロビデが景品のUFOキャッチャーだってあるんだしさ

949 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 07:26 ID:78Q3N3tx
>>948
ここの人達が何に怒ってるかを読みとってくれ

950 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 07:29 ID:1sXts9RX
>>949
世の中全体が男性中心にできてんだから
ちょっとくらい女性専用が出てきたからって慌てるな

951 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 07:30 ID:5BeNkhIj
>>947
東さん。だれも「性的な迷惑行為に対する安心感のみ」とは言ってないよ。
ちょっと言い方悪かったみたいですね。

>>944を訂正
性的な迷惑行為に対する安心感と も いえる

に治します。

性的なものとはどこからがそうなのか区別が非常に付きにくいので
それに対しての反論はしません。

952 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 07:36 ID:78Q3N3tx
>>950
読みとってくれと言ったのに・・・

ちなみに女占用は
タクシー、バス、電車、各種飲食店フロア、マンション、ホテル
漫画喫茶、予備校自習室、休憩席、ISP、汽船、墓、ゲーセン
ありとあらゆるところに出来て男性用はトイレすら排除されたりしてるが

953 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/23 07:37 ID:SUFq0NQL
>>951
> 性的な迷惑行為に対する安心感と も いえる
>
> に治します。

その様に修正しても、やっぱり意味が通りません。


銭湯や更衣室などを完全男女共用にして、互いの裸や着替えが
容易に視界に入るようになっても、


   異性が性的な迷惑行為をしない限り、安心


なのですか?

私は、

   性的な迷惑行為をしようがしまいが、不特定の異性の視線に裸や着替えを晒されること自体に、およそ安心できない

というのが一般的な感覚なのではないかと思うのですが。

954 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/23 07:40 ID:SUFq0NQL
>>947に述べたとおり、カプセルホテルも更衣室と同様に
迷惑行為がなくても不特定の異性の視線に捉えられる恐れ
があるだけで安心できない女性客は多いでしょう。


しかし、プリクラの場合は、別に不特定の男性の視線に捉えられる
こと自体に不安を覚える訳ではないですね。
あくまで、ナンパや覗き行為について安心できないだけで。


だから、これを同一の問題とすることはできないんです。

955 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 07:42 ID:1sXts9RX
>>952
ありとあらゆるつって例に出しても20とか30だろ
中にはおかしなものもあるけど
社会が男性中心にできてんだから20やそこらでがたがた言うなよ

956 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 07:49 ID:VG7PAcXa
>>946
商店における防犯カメラはある特定のカテゴリーの人々に対して向けられる物ではないよ。
それを男性とカテゴリーで迷惑行為をする可能性がある、という風に見て
他の対策を講じずに男子禁制とすることと同列に語ることはできないよね。

957 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 07:50 ID:5BeNkhIj
>>954
だから、男女別フロアにして安心できたと言う人がいるわけですよ。
その安心する中の理由の一つとして「性的な迷惑行為に対する安心感」もある
っていってるだけです。いっときますが別に自分はプリクラと比べたわけでは
ありませんので。
あくまでも>>943に対しての一意見です。
なんでこんなくだらないことでだらだらいわれにゃならんのですか。


958 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 07:52 ID:1sXts9RX
>>954
そりゃカプセルホテルと比べれば視線自体に不安を感じる度合いは低いだろうけど
それでも他の場所や施設に比べればプリクラはどちらかといえばカプセルホテルの
様に密室性が高くまたナンパや覗きが実際にあるという現状から
視線自体に不安を感じる度合いは他の場所より高いと思うよ



959 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 07:52 ID:5BeNkhIj
>>956
男子禁制とか関係なしにただの>>943>>945にむけての
一意見ですから。同列に語った覚えはありません。

960 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/02/23 07:57 ID:SUFq0NQL
>>957
> その安心する中の理由の一つとして「性的な迷惑行為に対する安心感」もある
っていってるだけです。

では、本スレの議論内容と全く無関係ですので、無視させていただきます。

>>958
> それでも他の場所や施設に比べればプリクラはどちらかといえばカプセルホテルの
様に密室性が高くまたナンパや覗きが実際にあるという現状から
視線自体に不安を感じる度合いは他の場所より高いと思うよ


答えになっていません。

ナンパや覗きがあるから→視線に不安、というのは、結局のところナンパや覗きに
不安なのであって、視線自体に不安なのではない。

カプセルホテルが更衣室などと同様だ、と私が言っているのは、そういった
迷惑行為の有無に全く関係なく、「不特定の異性の視線に着替えや就寝前後の姿が
晒されること自体に羞恥感を覚えるのは一般的だ」ということです。

961 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 07:57 ID:78Q3N3tx
>>955
がたがた言うなでは誰も説得出来ませんな
そっちこそがたがた言うのはやめたら?

962 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/23 07:58 ID:0rFKUaek
>>958
え、プリクラフロアって密室性高いの?
筐体の前のカバーに覆われた場所じゃなくてフロア全体のことを指して
言ってるんだよね、それ。

963 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 07:59 ID:VG7PAcXa
>>961
釣られんな〜

964 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 08:03 ID:78Q3N3tx
>>963
コテがいるから俺は引っ込んでるか

965 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 08:04 ID:VG7PAcXa
>>959
あれ?
男女別フロアの話じゃなかったの?
男女分ける事の根拠と防犯カメラを同列にしているように思ったのだが。
誤読?

966 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 08:04 ID:1sXts9RX
>>960
プリクラとってる時の顔見られるのは嫌だろ

>>961
ちゃんと理由つけてこうこうこうゆう理由でがたがた言うなって言ってあるだろ

>>962
密室性が高いのはフロアじゃなくてプリクラのカバーで覆われた内部のこと


967 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 08:05 ID:VG7PAcXa
>>964
いや、明らかに釣りだからスルー汁。

968 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 08:10 ID:uWgnv38c
カバーの中を覗きこまなけりゃ恥ずかしくないんだろ?寝室や更衣室の男女同室とは全然違う。

969 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 08:11 ID:78Q3N3tx
>>967
そうだね、でもそろそろ次スレだし

970 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 08:12 ID:1sXts9RX
>>968
うんうんカバーの中を覗き込まれたり中に入ってこられないようにできれば良いんだけどね
それができるまでは更衣室と一緒とまでは言わないが他の場所や施設にくらべそれに近い物があると思うよ

971 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 08:22 ID:1sXts9RX
別に釣りじゃないんだけどなぁ・・・

972 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/23 08:45 ID:0rFKUaek
>>966
今のプリクラはカバーが全体覆ってるだろ。
だったら無為の視線なんか気にする必要ゼロじゃないか。
気になるのは故意ののぞきだろ。

973 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/23 08:50 ID:0rFKUaek
>>966
したがって筐体のカバー内の密室性が高いからという理由で
>視線自体に不安を感じる度合いは他の場所より高い
とは言えない。
ここで言う視線とはのぞきという意図をもたないもののことだからな。
無為の視線がカバー内に届くことはないんだから、そんなものに
不安を感じるわけない。

974 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 09:28 ID:m8vszh3U
>>東☆八漏殿

またやってしまいましたね。
>>934>>935
の私の反論は 1 0 0 % スルーですか?
また土俵の外に降りて石を投げ始めたと。

自分が都合の悪いところをつかれたら、それは無視し、やみくもに石を投げはじめ
る。そんな子供じみた事が立派なコテハン掲げておいて良く恥ずかしげもなくできます
ね。

>>941は私への反論のつもりでしょうが、
”一 つ も そ ん な こ と 言 っ た 覚 え は な い で す よ
?”
反論をするときは、実際の私の発言内容をコピペして、これに対してどうだ、と反論
してくださ。私はずっとそうしてきてますよ??
言っても無いことを勝手にでっちあげられ、ねじまげられ、訳のわからん文章ならべ
られても、説明も何もないでしょう。

最低限のエチケットは守りましょうよ。東さん。天国の東八郎さんにも失礼ってもん
です。
東さん、あなたへの宿題です。

@>>934>>935の私の反論に対する意見、反論を述べてください。
あくまでこれを無視するのであれば、私の反論は正しいと認めたとし、先へ進みま
す。

A>>941の質問、反論内容を実際に私が発言した内容の所在をあきらかにして書き直
してください。言ってもいない内容に責任も持てないし、弁明もできません。


975 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 09:28 ID:m8vszh3U
>>東☆八漏殿

他の住人につつかれてチラホラと口を開けだしたので反論しましょう。

>>そんなことはないでしょう。
>>相手が迷惑行為をしようがしまいが、異性の視線に捉えられること自体に
>>羞恥心を覚える、そうではないのですか?
>>カプセルホテルも同様でしょう。

>>947
ご自分で言ってしまいましたね。
つまり、カプセルホテルも”社会通念上分かれてて当たり前”などと言ったあいまいな理由ではなく
”異性の視線に捕えられこと自体に羞恥心をおぼえる”
という客のニーズにあわせたもの、ということですね?

プリクラも
”異性の視線”や”異性のなんぱ”などといった行為にたいする羞恥心や不安に対する客のニーズにあわせたものですよ。

考え方はまったく同じと言えます。

にもかかわらず、
・カプセルホテルは分けるのが理想的。

・プリクラは分けてはいけない。

というダブルスタンダードが発生してしまってますよ。


976 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 09:29 ID:78Q3N3tx
またやっちゃったのはどっちだよ

しかも人格攻撃まで始めちゃった


977 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/23 09:35 ID:IgIolJ+4
なんか朝からm8vszh3Uが壊れてガラクタになってるねw
まあ、プリクラがトイレと同じとかアンポンタンなこと言う人だからこれで普通なのかもしれないけど
自らのダブルスタンダードについての指摘は見事にスルーしてるyo!


978 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/23 09:36 ID:IgIolJ+4
ちなみに、「異性のナンパ」と「異性の視線」じゃ天と地ほど意味合いが違うぞw


979 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 09:40 ID:78Q3N3tx
だから初めっからレディースデースレと同じ結果をたどる
ってなことを言ってたんだけどなあ

980 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/23 09:43 ID:IgIolJ+4
>>979
レディースデーにしてもプリクラにしても、別に構わんよと思っている
俺のような人間にまで、不快感を感じさせること言ってるって気づいてるのかね?
なぜ無理に「差別ではない」と正当化しようとするんだろうか?
「差別ではあるが、不満を持つ人は少ないから許容されている」って言っちゃったほうが
よっぽど俺のような人間は好感を覚えるけどね?

981 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 09:52 ID:78Q3N3tx
俺としてはこのままだと
どんなバカな理由(墓とかね)でも女占用になるような
世の中になるおそれがあるから
反対してるんだけどね
もうすでにそうなってるぽいなあ
カプセルホテルでも女性用フロントとかバカな事やってるし


982 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/23 10:35 ID:0rFKUaek
>>975
あんた前に、
 >>597
 >>>のぞかれることに限定したわけですね了解です。
 >それ以外に何があるのですか・・・
というやりとりをしたのを忘れたのか?
今更無為の視線を根拠に持ってくるなよ。


983 : :04/02/23 11:33 ID:sB2JH1KB
 

984 : :04/02/23 11:33 ID:sB2JH1KB
 

985 : :04/02/23 11:34 ID:sB2JH1KB
 

986 : :04/02/23 11:34 ID:sB2JH1KB
 

987 : :04/02/23 11:35 ID:sB2JH1KB
 

988 : :04/02/23 11:35 ID:sB2JH1KB
 

989 : :04/02/23 11:36 ID:sB2JH1KB
 

990 : :04/02/23 11:36 ID:sB2JH1KB
 

991 : :04/02/23 11:37 ID:sB2JH1KB
 

992 : :04/02/23 11:37 ID:sB2JH1KB
 

993 : :04/02/23 11:38 ID:sB2JH1KB
 

994 : :04/02/23 11:39 ID:sB2JH1KB
 

995 : :04/02/23 11:39 ID:sB2JH1KB
 

996 : :04/02/23 11:40 ID:sB2JH1KB
 

997 : :04/02/23 11:40 ID:sB2JH1KB
 

998 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 11:41 ID:78Q3N3tx
今度は埋め立てに走るか・・・

999 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 11:41 ID:78Q3N3tx
ageるぞ

1000 : :04/02/23 11:41 ID:sB2JH1KB
 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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