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男女平等はどうあるべきなのでしょうか?

1 :mig:04/02/10 01:38 ID:ZbUIhoue
幼いころから男女平等を教育?されてきましたが今だにどうすれば平等
なのか難しくて困っています。僕は男ですが口では男女平等賛成といい
ながら心のどこかでは女性を差別しているような気がします。
平等を唱える女性活動家の中にも逆に男性を差罰しているような言動や
思想が見えることがあります。皆さんはどのような社会や思想があるべ
き姿でどうやっていけばそれが実現できると考えていますか?

2 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/10 01:39 ID:J8VTPuoE
さくっと2ゲット

3 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 01:40 ID:P4qW0mCW
そもそも実現する必要なんてないから。

4 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/10 01:41 ID:J8VTPuoE
>>1
簡単な話さ。
評価基準を明確にすればよい。プロ野球選手のようにね

5 :mig:04/02/10 01:46 ID:ZbUIhoue
それはそうしてほしいですけど、成長過程での区別によって能力に差
がついてしまっても平等といえるんでしょうか?
>>4

6 :金槍手徐寧:04/02/10 01:48 ID:F7+rlgQe
ある程度は仕方がなかろう。

7 :mig:04/02/10 01:53 ID:ZbUIhoue
人間だから完全にはできませんが、今の状態が人類の限界でしょうか?
>>6

8 ::04/02/10 01:54 ID:Jzo+uwcO
>>5
「区別によって」差がつく? 
例えば、どういうこと?

9 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 01:55 ID:aGQxtX6o
>5
>成長過程での区別によって能力に差がついてしまって

>成長過程での区別によって能力に差がついてしまって

>成長過程での区別によって能力に差がついてしまって

男女平等の前に被害妄想を何とかしろ

10 :金槍手徐寧:04/02/10 02:00 ID:F7+rlgQe
>>7
うむ、人間の限界だ。

11 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:02 ID:lkgyGpTf
表向き女が差別されようがどうでもいい
葬式、会合、総会、女は末席、女で年少は末席。

賃金が基本給+結果出した分のマージンつうことだから
排卵日前後5日は連休か午後休もらって帰るし。
生理は平気だけど排卵日は、卵子温めるせいか全身がぽわんぽわんして
脳みそもグニャグニャ。仕事なんてやってられない、遊ぶべ。

男の人はサボってるというけど
女の私が遊んで休んでる時、仕事してる己に優越感を感じるんだって。

仕事のときもね、
一緒に組んでする人との提出書類の署名は
あいうえお順だと女の私が先に署名になっちゃうのね、
そうすっと、ピキーンとなってるいやな気を感じるから
まんどいから、あいうえお順は無視して
男を先に署名させます。つーかどっちの名前が先でもええねんと
思うんだけど男性は変なとここだわるよね。
長文スマソ。


12 :mig:04/02/10 02:02 ID:ZbUIhoue
そういわれると・・・難しいですね。同じ環境とは今は思っていませんが
先天的なものか環境的なものか、何が能力差の原因かを調べることはむず
かしいですもんね。
まずそれを調べないといけないですね。
>>8


13 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:06 ID:lkgyGpTf
>>12
体のつくりが違うから、無理することないよ、、男女お互い。

14 :mig:04/02/10 02:08 ID:ZbUIhoue
>>11
それは先天的に女性がそうなんでしょうか?
個人の思想ならよい気もしますが現在の人類は個人的感情
や思想と社会的思想の哲学を明確に分けて変革していくこ
とができていないように思えるんですが。

15 ::04/02/10 02:09 ID:Jzo+uwcO
>>12
なに言ってるか分からん 
誰か説明してくれ

16 :mig:04/02/10 02:10 ID:ZbUIhoue
>>13
ありがとうございます。
でも何かひっかかるんですよね。

17 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:10 ID:lkgyGpTf
>>14
ご、ごめんよ、>それは先天的に

これは具体的にどのへんのこと?お手数だけれども抜書きしてたも。

18 :チキータ ◆BananaB4ho :04/02/10 02:11 ID:Xe2SsecX
>>15
女の方が能力が劣ってるのを環境の所為にしたいだけだろ、>>1は。
生まれつきの性差を否定したいだけの書き込みしかないじゃん。

19 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:12 ID:lkgyGpTf
>>15
あたいも無理。婆が説明してよ。

20 :mig:04/02/10 02:13 ID:ZbUIhoue
>>17
あっ、すいません。
表向き女が差別されようがどうでもいい、とか
ピキーンとなってるいやな気を感じるから、とか

です。

21 :(´・∀・`)ヘー:04/02/10 02:15 ID:OYhzxLFL
>口では男女平等賛成といい ながら心のどこかでは女性を差別しているような気がします。

教育されてねーじゃん

22 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:16 ID:otLVYi22
人間に徴兵制度がある限り完全な男女平等など不可能です。


23 :mig:04/02/10 02:18 ID:ZbUIhoue
>>18
いや、それを判断するのはまだ早い気がします。
いろいろな研究がされているようですが脳はまだまだ複雑そうです。
実は現時点では僕も先天的に能力差があるような気はしてるんですが、
仮にそれが事実だった場合どうすればいいのかなーとも考えたりします。

24 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:19 ID:aGQxtX6o
アメリカには日本のように女性を保護する法律はありません。生理休暇も
なければ、子育てや介護をしている人に対する深夜労働の免除もない。
有給の育児休暇は男女ともにありますが、州によって条件が違っていて、
しかも、基本的に零細企業は適用外になっています。
     (ケント・ギルバート)

さすが男女平等の国、アメリカ

25 :チキータ ◆BananaB4ho :04/02/10 02:20 ID:Xe2SsecX
>>23
>いろいろな研究がされているようですが脳はまだまだ複雑そうです。
アホか。

>実は現時点では僕も先天的に能力差があるような気はしてるんですが、
>仮にそれが事実だった場合どうすればいいのかなーとも考えたりします。
どうもこうもねえだろ。能力のない奴は切り捨てられる。
第一、環境の所為っていう方が、説得力ないだろ。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:20 ID:Rebpa1Uo
別に完全なそれを目指す必要性などありません。
男女の平等をすすめることで最大多数の最大幸福が実現せられるものならば
それをおしすすめればよいですし、逆に害があるのたらば適当なところで
やめるかそれそのものを否定するかすればいい話です。
まあそのラインをどこにひくかが難しいわけですが、
私はもうおよそその適当なところになっているのではなかろうかと思います。

27 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:21 ID:lkgyGpTf
>>20
うーん、なにさねえ、あたいの育った環境のせいかもね。
地唄舞3歳からやってるんだけど
あれってもろ、男受け狙ってる踊りなのよ。粋人のための女の踊り、身売り。

そういうのやってると
まんどくさいとこは、男子立てて男子がんばれとかほざいて楽してた部分があったねえ。
migさんにはいやな話になってしまうがよお。

28 :mig:04/02/10 02:23 ID:ZbUIhoue
>>22
僕も徴兵制は(日本はないけどヨーロッパでもまだおおいですもんね。)
不平等だなーと感じてます。徴兵なのに非戦闘員と差別されてますよね。
非戦闘員で無実なのは子供だけですよね?

29 ::04/02/10 02:25 ID:Jzo+uwcO
だから「区別によって差がつく」って、なんの話なんだYO!ヽ( `Д´)ノ

30 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:26 ID:Rebpa1Uo
平等=善 不平等=悪 ではないのですよそもそも。
場合によりけりでね。

31 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:27 ID:lkgyGpTf
婆がプリプリしてるYO!

32 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:28 ID:aGQxtX6o
>徴兵なのに非戦闘員と差別されてますよね。
>非戦闘員で無実なのは子供だけですよね?

言っている意味わかんねー。
つーか、こいつキチガイだろ?

33 :mig:04/02/10 02:29 ID:ZbUIhoue
>>27
いえぜんぜんいやではないです。
個人としては「らしさ」というものが好きですが、子供の教育にどの
くらい影響してしまうのかなーと考えるとどのくらい個人のしたいよう
にしていいかわかんないんですよね。

34 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:29 ID:Rebpa1Uo
>>32
まあまあ・・確かにわからぬけれどもw

35 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/10 02:30 ID:xIIFuh9+
>区別によって差がつく

俺もこれ、わからん

36 :mig:04/02/10 02:33 ID:ZbUIhoue
差つかないですかねー?
進学率とか

37 :チキータ ◆BananaB4ho :04/02/10 02:36 ID:Xe2SsecX
>>36
進学率は短大を入れれば女性の方が高い。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:39 ID:aGQxtX6o
>>36
俺は次男でもって、長男の兄貴とは教育面で冷遇されたから
就職では下駄を履かせて優遇するべきだ。 とは微塵も思わねーが。

オマエ、ヴァカだろ?

39 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:40 ID:lkgyGpTf
>>33
そうねえ、親が
孤立しないで周りを遠ざけず生活してる姿を見たり
ほんとに子供が心配だったら
自分のことは2の次、法律も犯す等の発言をして
(例・私をいじめた家に火つけてやると脅しに行きましたby父)
親が偏見に満ち満ちてても
私ってば親によく面倒見てもらってるなあという安心感があると
親にもろ影響されず
親を客観的に見る作業ができるものだよ。
情報や本は誰でも
その気さえあれば手元に来る時代でしょ、「自分の羅針盤は親のみでした」という
子供はむしろ少ないと思うよ。

40 :mig:04/02/10 02:46 ID:ZbUIhoue
>>39
なるほど、そうかもしれませんね。

41 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 02:49 ID:lkgyGpTf
>>36
進学率は
生理やら受胎準備ができる時期と
受験時期が重なってるから
女が無理すると、体に障るもんだよ。
子宮内膜症の若年増加は、こういう学校制度と無縁ではない気がするよ。

実際、進学のための勉強がばかばかしく思えて
入れそうな学校に適当に入っとくというのは
体の要求に答えた結果なのかもしれないし。やーソースとかはないんだけども。
ギャルとしゃべってるとそんな感じ。

他は、根拠もなく子供さえ生めば
男が一生面倒見てくれるんだから、サボっても全然平気!という
わけのわからないノリで生きてるとか。

42 :mig:04/02/10 02:53 ID:ZbUIhoue
>>41
なるほど、そういう問題もありましたね。
とりあえず受験する時期を選べる制度にしたほうがよさそうですね。

43 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 05:19 ID:JbuORliX
よくわかんないけど、1さん真面目に考えてそうなので
スレ育成、頑張って下さい。
もう女叩きスレはお腹イッパイ〜〜ゲロッチョ


44 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 06:03 ID:pJVVdJDb
女の数を半分にすれば全部解決。


45 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 06:03 ID:X7Wxmhjn
  _, ,_
( ´,_ゝ`)y━・~~~~~~~~~~~~
http://www.k-514.com/

46 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 06:07 ID:pJVVdJDb
ああ、でも受験日時が選べるのはいいかもね。
気をつけてても急な事故とかあるかもしれないしね

47 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 06:09 ID:pJVVdJDb
>>45
AVで女は男に求められてるって自己満足ですか?w
悲しすぎね?

48 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 09:00 ID:P+UL7qqA
そもそも平等にする必要ないじゃん。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 10:01 ID:pJVVdJDb
>>48
建前だけでも平等じゃないと
男女で殺し合いが起きてしまうからさ。


50 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 10:15 ID:2ncpWlS/
逆エンコーや逆ソープが主流になれば平等!

51 :・・・:04/02/10 20:42 ID:tr/3+rz+
男女平等
人類も平等
兄弟は平等じゃないような気がするな。

52 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 20:52 ID:pMxytyQT
>男女平等はどうあるべきなのでしょうか?

性別除去手術

53 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 21:43 ID:tTgpTAno
男がいなくなれば平等

54 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 21:59 ID:YS+y7Xke
>>1
女性に対して差別意識を持つのは男性にとって自然の感情であり、
当然のことです。
平等思想は単に差別が過度にならないための歯止め装置に
すぎません。

55 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 23:34 ID:Imi2Fq8i
この作家さんが言う通り機会の均等が正解でしょう。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

56 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 23:45 ID:kq70OGB0
>>50
そうなれば、部男は淘汰されるな。

57 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 23:54 ID:Xpd+vwOU
えんこう、ソープがあるけど
ブスは淘汰されていませんが何か?

58 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/02/10 23:56 ID:v10fO4Qd
>>57
女の妄想にマジレス入れるなって(^^;

59 :(´・∀・`)ヘー:04/02/11 00:02 ID:EkzCq3Jm
>>56
http://www.radix-net.com/genba/yukky_v23.htm

これの説明をつけてもらおうじゃねーか




60 :mig:04/02/11 00:08 ID:b8inB+1D
>>55さん、興味深いサイトを教えていただきありがとうございました。
(まだ全部は読んでいませんが)
この作家さんの意見には大体僕も同意という感じです。
失礼な言い方かもしれませんが社会の細かい点に目を向けると(あまり注
意してなくとも)大体の人がなんらかの男女差別を発見していると思いま
すし、平等運動や法律等の疑問点もみつけることができると思います。
しかし重要なのはそれらが間違っていたとして次はどういう社会にすれば
いいのかという事だと思います。法律などが二通りなら話は簡単ですが。
そういった情報があるサイトはご存知ありませんか?
法律に限らず個人的な思想がどこからきているのか、といったことも知っ
ていきたいです。



61 :mig:04/02/11 00:19 ID:b8inB+1D
>>54さんへ
当然とは許される、ということでしょうか?
例えば韓国(すべてではありませんが)の人々は日本人のことを嫌って
いるように見えます。
しかしそれは遺伝子的に組み込まれたものではなく過去の日本の行動と
その後の韓国の教育、そしてその環境下でうまれた人がナショナリズム
から脱しきれない場合におきると思います。
そして男女間にも同じようなことが起きているんじゃないでしょうか?

62 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 04:46 ID:X59NB6h3
ナショナリズム=悪ではないさ

63 :mig:04/02/11 22:59 ID:b8inB+1D
>>62
話がちょっとずれますが
ナショナリズム=悪ではないのかもしれません。しかし見るべき点はナショナリズム
がもたらす利益と損失ではないかと思います。あなたはそれをみた場合利益と損失
のどちらが大きいとお考えですか?

64 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 23:01 ID:2Q3ywl6T
性別を意識させない社会。
「男女平等」なんてのを声高々に言ってしまうのは本当は逆効果。

65 :寺尾(゚∀゚∀゚∀゚)@天使 ◆ANGeLVxIlU :04/02/11 23:03 ID:sD1jgygE
>>63
そんな質問に答えられる人はいないと思うよ

66 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 23:14 ID:7Ns2pjSG
>区別によって差がつく
区別っていうのは環境によるものっていう意味合いだよね。
だとすると例えばギャルが安易に短大なんかに進学してしまうこととかかな?
「結果の平等」より「機会の平等」のほうが実現するのが難しい気がする。

67 ::04/02/11 23:26 ID:oYpWfJEG
>>61
韓国にとっては、「日本憎し」は国家をまとめあげるという目的に利用できる 
イデオロギーの中で、最も手っ取り早いものだったんでしょ? 
ちょうどフェミが「女性差別・男尊女卑・男社会」を掲げる本当の目的が 
秩序と伝統の破壊であるように。

68 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 23:41 ID:7Ns2pjSG
ここで言われてる「機会の平等」っていうのは
男女に関わらず同じ基準の線で判断するっていう意味だろ。

でさ、幼少時代に周りから受ける影響を教育とすると、その教育の内容は男女で違うじゃん。
男の子に求められるものと女の子に求められるものは違ったはず。
変な話かもしれないけど、将来の夢は?と聞かれたら男の子は医者と言って、
女の子は看護婦という。この辺でも結構違いが出てる気がする。例えばだけどね。
ある時点で、「機会を平等」にして個人を判断するっていっても、
教育に違いがありすぎたら本当に個人の能力を測れるのかな?
やっぱり教育の内容に違いがあろうがなかろうが、
ある時点での能力を判断することが「機会の平等」ということ?
でも教育を同じにするということは=らしさの否定だと思うんだよ。ジェンダーフリー。


69 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 23:43 ID:7Ns2pjSG
よかったらmigさんこの辺へのご意見をお願いします。

70 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 23:45 ID:ANnMdkAZ
男女平等は間違い
男女公平が正しい

71 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 23:47 ID:7Ns2pjSG
>>70
もう少し詳しく教えていただけませんか?
平等と公平の違いとは?

72 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/11 23:54 ID:ANnMdkAZ
>>71
男女を区別せず何でもかんでも同じに扱ってしまうのが平等。
男女の特質の違いに配慮して
できるだけ不公平感のないように区別して扱うのが公平。

73 :mig:04/02/12 00:52 ID:yTpkdIJ2
>>69
僕も以前にらしさが好きだという事は言っていたと思います。
今もすきですが、らしさとはもともと人間の学習能力からきているもので
時代、文化によって違いが見られます。つまり脳だけでみるならばらしさ
とはほとんが後天的に作られたものだといえると思うのです。(体格の違
いなどの遺伝子的なものは学習せざるを得ないので先天的といえますが)
もちろん学習自体は悪いことではありせん。例えば身長がちがうからとい
って異性を差別している人などはほとんどいないと思えます。しかし能力
や倫理観が関係しているように見える違いになるとその学習能力が今度は
偏見やコンプレックスの原因となります。(人工知能などの知能の専門分
野では学習と偏見を同じようにとらえています。)
なので能力や倫理に関係しそうな環境の違いを逆に同じような結果が出る
ようなものにし、能力に関係のないと思える「らしさ」の部分は得になに
もしないでいいと思います。
現時点ではその関係しそうな環境とはどこなのだろうか?という問題があ
りますが。

74 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 00:55 ID:Ds2j+4OR
公共の利益に反しない程度の男女平等が望ましい

75 :mig:04/02/12 01:04 ID:yTpkdIJ2
>>74
今は確かに足を引っ張っているようにも見えます(これも差別かな?)
しかし未来に向けた投資は必要かもしれません。(違うやりかたで)
文明的にも、社会的にも。得に重要だと思えるのは子育てですね。もち
ろん両性の責任ですが。


76 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 01:08 ID:gaX/EfKx
それぐらいは差別じゃない差別じゃない

77 :mig:04/02/12 01:18 ID:yTpkdIJ2
話はかわりますけど僕がとりあえずするべきだと考えているのは男性
女性共に同じだけの育児休暇を強制的にとらせるべきなのではないかと
思います。そうすれば少なくとも現時点での能力にもとずいて会社は採用
するようになる可能性が高いですし、男性は育児など家事の難しさを知り
女性は社会の難しさを知る機会が大きくなり、お互いの理解なども深まる
かも知れません。また会社が独自に女性などへの支援金をだすのではなく
全ての会社からいったん税金としてうけとり、それを国から渡すなどとい
うのが好ましいように思えます。(中小企業では難しいので)
あとは教育の男性は理系、女性は文系という現在の差をなるべくなくす事
もしたいですが・・・難しいですね。女性って何で飛行機とか機械とかか
っこいいと思わないんですか?思えればそっちの方面に進む人も増えると
おもうんだけど。


78 :寺尾(゚∀゚∀゚∀゚)@天使 ◆ANGeLVxIlU :04/02/12 01:22 ID:+/mJ4Fbr
>>77
共産主義になっちゃうよ・・・

79 :mig:04/02/12 01:23 ID:yTpkdIJ2
>>76さん
そうですか?わざわざありがとございます。

80 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 01:24 ID:4LG560Nz
性差をみとめて男女ともに同等の利益が得られるようになれば平等なんでないか?
あくまで「同等」であって「同様」ではないわけだが。
特殊な環境でなく、とりあえず食って寝て、成長していけば男女で身体的、精神的に違いが出るのは当然。
それによって生まれる向き不向きもあって当然。
先ずはそれを認める所からだろ。

81 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 01:24 ID:Ds2j+4OR
女も男と平等に会社の方針に従って転勤してくれよ、子供?夫?知るか。定年まで単身赴任しろ。

82 :mig:04/02/12 01:31 ID:yTpkdIJ2
>>80さんへ
そうですね。まずどういう違いがあるのか科学的に知りたいですね。
わかるまでは柔軟性のある社会システムがいいですね。
ところで「同等」とはやはり力仕事などで体力差がある場合同じだけがん
ばっても給料は仕事量で決まるということですか?

83 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 01:34 ID:4LG560Nz
>>82
そういう体力差を承知の上で職につくわけだろ?
それならそういった差は甘んじて受けろっつう話だ。
頑張っていようが何だろうが結果が出なければはねられる。
それは社会人として当然の覚悟。
仕事の内容知らされずに就職したっつうんなら話しは別だろうが。
それに利益という言葉は金銭についてのみ用いられる訳でもない。

84 :mig:04/02/12 01:41 ID:yTpkdIJ2
>>77
共産主義・・・・・はまずいですね。
もっとも平等問題は男女間に限ったことではないですもんね。
過激なひとに男女問題は社会問題のひとつだと認識しているのだ
ろうかと疑問をもっていましたが、僕もそうだったかもしれません。
でも段階的に男性の育児休暇を増やすのはいい感じするんですけど
・・・

85 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 01:44 ID:Ds2j+4OR
まあ本当に平等にするならどこもかしこも平等にしないと確実にひずみが出るんだろうな、
たとえばアメリカははじめが平等とか言っているけど、親の資産で全然違うし。

86 :mig:04/02/12 01:50 ID:yTpkdIJ2
>>83
うーむ。正論なんですよね。わかってはいるつもりなんですが・・・・
第三の選択肢はないでしょうかね。この辺は女性はどう考えているので
しょうか?(いろんな女性がいますけど)

87 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 01:53 ID:gaX/EfKx
そもそも男女平等=正しいとしてることがおかしいと思うんだよね。
あくまで思想のひとつだと思うよ。
実際何がどれくらい不平等でどうすれば平等なのかもわからないことだし、個人個人の考えによると思うのね。
だからいつまでたっても実現なんてできないし、平行線の問題をループしていると心が荒んでくるよ。
じゃあどうすればいいんだ?と聞かれても困るけどさ。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 02:00 ID:4LG560Nz
>>86
だから、向き・不向きの存在を認めるわけ。
無理して適性の無い職につこうとするから苦労する訳。
それでも好きだからっつう理由で職につく場合もあるだろうし、
その結果後から適正が得られる場合もあるだろうよ。
そうしたらそれなりに報われるはずだろ?
仕事ができないうちに待遇が悪いなんて文句いってんのはただの我儘。
頑張る過程が周囲の人間によほど好影響を与えていれば別だろうが
過程だけで評価されるのは小学生くらいまでだろ。

89 :mig:04/02/12 02:21 ID:yTpkdIJ2
>>87
心配してくださってありがとうございます。
確かに平等という言い方は定義があまりさだまっておらず不適切
かもしれません。
しかし多くの人間が不満に思っていることはおそらく事実であり
それはなるべく解消できたほうが正しいとはいいませんが相対的
に良いことだと思います。もちろん不満とは本人が悪くとも存在
する事もありますが。
要は本人の責任でない結果による違いは減らされたほうがよいか
と・・・・って共産主義のままですね。
でも共産主義も科学的根拠なしにに自分達人類のモラルを高く勘
違いしていただけで思想そのものとしてはそれほど間違っていな
い気もしますね。(ほとんどの共産主義者は自分が正義だと本気
で信じていた冷酷な偽善者でしたが。・・僕も注意しなければ。)
でも人間の限界となるとやはりその時代の最先端の科学データに
もとずいた上でシステムをつくるのであれば最善を尽くしたとい
えるかもしれませんね。




90 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 02:37 ID:gaX/EfKx
いえいえどういたしまして。
どうせなら男女平等よりは男女円満のほうがいい気もしてきた(笑)
多くの人が不満に思ってることは解消する。そうだと思いますね。
互いにとってベストな状態に歩んでいく。
でも現実はそううまくはいかず、女性が「これは女性差別だ」と叫べば
男女交えてのちゃんとした議論や、国民に対する調査などいろいろとできることは行われず。
なにやら半ば勝手に決まったり、いろいろおこってますね。
平等に近づくならそれこそ慎重に、一時の世論に惑わされず、結果を急ぐべきではないと思いますね。
もちろん、すぐにでも話し合って実行できることはすべきですし、個人の幸福の実現の追及はどんどんすべきだと思います。

深夜だから乱文だけど許してね

91 :mig:04/02/12 02:59 ID:yTpkdIJ2
>>90
ありがとうございます。平和的な考えで癒されました。
またお話したいです。
でも今気づいたけど90さんみたいな平和的な人って正しい気がします
けど、そういう方はあまり強引に他の人に考えを押し付けないんですよね。
逆に激しい(自己中心的)な人は押し付けようとするんですよね。
そしてそういう人の意見の方が反映がちな気がしますよね。
うまくいかないですね。


92 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 04:16 ID:aB4xC+C4
>>91
育児休暇を強制って・・・
「会社」が行政よりも強力な権力を持つってこと?

育児負担を決めるのは夫婦の問題だし、それに「会社」が口を出すの?
そんなことが許される国はまともな国じゃないよ。滅んだほうが良い。

育児休暇を女性が取るのが多いなら、それは女性の問題でしょう。
夫が強要するから?

そんなもん、結婚するときその夫を「自由意思」で選択したのは妻でしょうに。
そういう男性が少ない?

そんなのは男性側の勝手でしょうに。
男性が「文句を一言も言わずに育児する女性が少ない」と言ったら
そんなの女性の勝手でしょと女性は答えるでしょ?

基本的に女性の不満て、根っこは自分の責任であることに気付いてない愚かさなんだよね。

93 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/12 05:44 ID:gO+9mMT+
>>92
激しく同意

94 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 05:46 ID:7KkSvfRw
同じく>>92に同意。

95 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 06:05 ID:K1HVQHDJ
1は女。あるいは厨房か工房。 間違いない

96 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 09:08 ID:Gt9VCC9M
時と場合によって目的に有効な手段は変化するもの

97 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 09:10 ID:Gt9VCC9M
〜の気がしますでは論にならんねしかしw

98 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 09:14 ID:Gt9VCC9M
>>63
まあ96と同じだよ。状況によって思想の与える影響なんてみなかわるもの。
これだなぞといいきれるものはない。
状況とは国、人、天変地異ありとあらゆるものだな。

99 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 09:19 ID:o/huDI2r
>>1
>文明的にも、社会的にも。得に重要だと思えるのは子育てですね。
>男性女性共に同じだけの育児休暇を強制的にとらせるべきなのではないかと思います。
>教育の男性は理系、女性は文系という現在の差をなるべくなくす事もしたいですが・・・
>育児休暇を強制的にとらせるべきなのではないかと思います。

フェミ女の臭いがプンプンします。

100 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 12:29 ID:rT6HIo9U
100を頂くとしよう。

101 :mig:04/02/13 00:47 ID:tNT9HaHO
>>92さんへ
少し言葉がたりなかったかもしれません。
強制とは国の法律で、という意味です。会社は金銭的な利益を追求する組
織なのでより権力のある機関の圧力がなければ不利益だと感じることはし
ません。
しかし国などのシステムは国民の物質的、精神的利益の双方を追求するか
らこそ存在意義があります。僕の目的は個人の主観から見た損益ではなく
社会的、客観的(あくまで「的」ですが)な視点からみた損益を哲学的に
求めたいのです。個人としてはどうあれ社会システムの優劣をかたるので
あれば社会に生活する人間をトータルで見て合計損失が低いほうが優れた
システムといえると思います。そしてそれは個人すべてにはあてはまりま
せんが統計的にみれば確実に利益をもたらします。
それに強制的に育児休暇とは女性だけに益となるものではないと思ってい
ます。女性が働きにくい環境下では男性が労働の多くを負担しなければな
りません。そういった状況では労働に向いていない男性の損失が高くなり
ます。向いていたとしても自殺や寿命を見ても多くの男性にも損害がある
のではないでしょうか?短期的にみれば利益と思える行動でも長期的に見
ると損害のほうが大きくなる選択肢は数多く存在するでしょう。一部の有
利な男性だけを見るより全ての男性をみるほうがより客観的です。
女性は自由意志で配偶者を選んでいます。また男性の自由意志も尊重され
るべきです。しかし過去の女性よりはあなたの言う「そういう男性」が多
く選択でき利益を享受しています。そしてそれは今の男性が遺伝子的に良
くなったのではなく、環境によって変化したからです。その環境の配備の
ひとつが同一期間の育児休暇です。


102 :mig:04/02/13 00:48 ID:tNT9HaHO
個人としてみれば他人に親切にする(何らかの分野で劣った人間にたいし
ての )義務はありません。もし国家がそのような完全に自然淘汰的
な思考で組織されるならば現在税金は所得に限らず同じだけ徴収されてい
るでしょう。また自分達のお金で警察や消防署を存続させ他人を救う必要
もありません。高い健康保険を払って貧しい人の健康を維持するなどおか
しな事かも知れません。なぜ多くの人がそういった親切?らしき事をする
かといえば、自分がそのような立場になった場合の保険のような物として
、つまり自分の利益のためにしているのではないでしょうか?一見不平等
であっても最終的に自分の利益となるかもしれない事は存在しています。
それに我々もある意味我々より所得の多い人のあしを引っ張り「不平等」
な利益を享受しています。我々には不平等な利益を享受する権利があるが
我々より足を引っ張る人々にはその権利がないのでしょうか?

103 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 00:55 ID:5MCaYN3A
>>101
自覚ないだろうけどそれは全体主義(ファシズム)と言う。

104 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 00:58 ID:QDaFO1A6
>>102
君はそう思っていればいい。
君の言う「足を引っ張る人々」は多くの場合自分が苦しいという事だけに考えがいく。
周りの人々に対して、「足を引っ張る人々」が支えてもらう事を当然と考えるから嫌がられるわけだ。
不平等な利益を受ける側は常に感謝の気持ちを持ちつづけなければならないだろう?君の考えからすると。
不平等の利益云々の問題ではなく、国のシステムがそうなっているからそれに従っているという人がほとんどだと思うぞ。

105 :mig:04/02/13 01:35 ID:tNT9HaHO
>>103
確かに現時点では自覚はありません。
僕が重視するのは名称ではなく科学的な数値の結果です。

>>104
確かに足を引っ張る人は自然なものと考えている可能性がたかいですね。
それを嫌がる感情が社会的なマイナス面という事ですか?
104さんの言っていることはどれも正しいのですが、結局社会的な
相互援助に賛成なのですか?それとも反対なのですか?または他の
選択肢ということでしょうか?

106 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 01:43 ID:QDaFO1A6
>>105
賛成とか反対とかってもんではない。
嫌がることは社会的なマイナスでも何でもない。
嫌がられる事を理解しない「足を引っ張る人々」が社会的なマイナスなのだよ。
が、とりあえず他に案がないので漏れは従っている。
足を引っ張る連中に感謝されたいとも思わんが。
よく言われることだが弱者はその弱者である立場を利用し始めた時点で弱者ではなくなる。
君の考えでは最終的に共産主義につながっていくという事を理解したほうがいいだろう。
資本主義の自由競争のもとでは使えないやつは切り捨てられるのが当然。
それを「基本的人権」という側面から国が支援している。
その国を項制する一部として人々は国の決定に従っているんだよ。
善意とか何とか、不平等の利益だとかの問題ではなく、そういうもんだ。
もう一度言うが漏れは別にいいとも悪いとも思わん。

107 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 02:15 ID:tNT9HaHO
>>106
別にそれほどあなたと意見が違っているようには思えません。
平等であっても社会の生産能力が極度に落ちれば全員が不幸とな
り社会にとってマイナスだと僕も思います。
しかし僕は人間が同じような利益を享受すべきと思っているので
はありません。(これはあなたの理解力のせいではなく僕の言語
能力が悪かったせいですが)
働きたくない人に支援するという事ではなく働ける環境、能力と
モラルがつくよう投資したい。と考えているのです。社会的に見
てどのくらいが過剰投資にならず投資不足にもならず、適正な投
資なのかを見極めたいのです。
残念ながら現在の男女平等は共産主義的思想が協力で、このまま
ではさらに進むと思われます。
能力を育てずに男女の議員数や管理職は同数に、という意見は社
会の生産能力的にみてどう考えてもマイナスだと感じます。




108 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 02:41 ID:+oUydRoL
反共産主義的、ウヨ・保守的に考えれば、子育てはアウトソーシング
だと思うのだけれど、世間のウヨ・保守は逆の考え方みたいなのね。
サヨとウヨの違いは、前者が平等を前面に押し出すのに対して、後者
が力量にしたがって不平等な自由があってもよしとすることにあると
思うのね。だったら、すぐれた勤労能力のある両親の子どもは、その
能力のない人間によって保育されるべきなのではないか?貴族の母が
自ら子育てをしないという発想はまさにそこにある。子育ては、動物
も逃れられない自然の行為で、あえて教育や訓練は前提とされない。
ならば、医師や弁護士など専門職の女性の子どもは、専門職に就く
能力がない人々(別に女性に局限しない)によって育てられるべき
だと考えるのはどうなのだろう?しかし、ウヨ保守はこの考えを
支持しそうにない。この矛盾が大いなる「なんでだろう♪」だ。

109 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/13 05:37 ID:NPJ6Jj5g
>>101

全く持って要領を得ない文章ですね。俺の意見は一言です。
「日本は社会主義国ではない、家族(家庭)に介入するな」

>>108

矛盾じゃなくて、むしろ、君が言っている事を共産主義者たちは
実現したいわけよ。子供が生まれたら、それをどっかに集めて専門家
が育てる、というようなね(まるでSFの世界の話だがw)。

「自由なき平等」と「(結果)平等なき自由(機会の平等はあり)」・・・・

110 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 06:13 ID:hcQMXoub
男女平等の先進国、アメリカでは
出産や育児は家庭の問題として、国家や企業が介入しないのが当たり前。
育児休暇が認められているくらいで、国から補助金の出ることもないし、
生活保護者向けの無料の保育所はあっても、一般の保育所はすべて民営だし、
補助金の恩恵もない。とうぜん、日本の保育費よりはるかに高額。
そういう競争原理の中でも、仕事を選ぶ女性は、子を産んでも働くし
育児を優先する女性は専業主婦になる。国の補助がないと働けない
などと不平を言う日本の女とはえらい違いだ。

111 :七色いんこ:04/02/13 06:18 ID:KttrarTA
共産主義→「みんなで働いてみんなで育ててみんなで幸せになろう!」ならば
育児のアウトソーシングはうってつけの発想だよなあたしかに。

>子供が生まれたら、それをどっかに集めて専門家
>が育てる、というようなね(まるでSFの世界の話だがw)。

これが達成できるならフェミの夢想する
男女平等社会は比較的楽に達成できるだろうな。。。
ってことをちょうど夜中に考えてた(笑)

112 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 06:28 ID:hcQMXoub
>>111
その妄想は19世紀の奇想家、フーリエが唱えた「ファランステール」
そのままだよ。実際に旧ソビエトでは実践されたけれども、
社会の崩壊を目の当たりにしたスターリンは早速、中止したという
おまけつきだがね。

113 :七色いんこ:04/02/13 06:35 ID:KttrarTA
>112
なるほどもう存在していたのですね。
電波ゆんゆんで熱く語りたかったのに(笑)

114 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 06:39 ID:hcQMXoub
ここ(ファランステール)では一夫一婦制は無意味となり、恋愛や結婚は従来の拘束から解き放たれ、
女性だけでなく男性も解放されると考えられた。いつでも解約可能な契約による任意結婚や共同体が
育児の責任を負う家庭生活、風俗の自由が提唱され、夫婦が《2組、3組、あるいは4組》で交際する
ことが可能になるとされた。つまりスワッピングないしは雑婚のすすめである。
家族が廃止されたこの共同社会では、1500人の料理女を置く代わりに料理センターを、1500人の
仕立屋の代わりに一つの共同作業所を設置することが提唱された。料理、育・児、裁縫……が外注
(アウトソーシング)され、自由に選択した活動を行う余暇を確保するために、女性は各人の台所で
毎日10個のジャガイモを個々に剥くという無駄な時間を過ごすことはないとされた。

これ↑がフーリエという狂人の妄想。今のフェミと寸分違わぬところがミソ。

115 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/13 06:40 ID:NPJ6Jj5g
>>111(いんこさん)

その夢想を国を利用してやろうと(今はそこまで主張してないけど)している
のだから恐ろしいですよね。そもそも、産んだばかりの赤ん坊を強制的に
「飼育所」に持っていかれるというのに、女性が子供を産むのかはなはだ疑問
ですが。・・・そういや、テイルズオブディステニー2というゲームで
こういう妄想を批判的に描いていたのを思い出しました。



116 :七色いんこ:04/02/13 07:06 ID:KttrarTA
>114-115
たいへんグロテスクで興味深い話です。
(まあネタとして面白いというのもあるのですが)
先日読んだサバイバルロタリーの話を思い出しました。

117 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 07:20 ID:Eslt6h3s
>>108
ん?なんかよくわからんな。
>>子育てはアウトソーシング だと思うのだけれど、
「育児の社会化!!」なんて言ってるのは左派の一部やフェミニスト系論者だろ?

勤労能力が高くても低くても平等にしていけば皆が子育て出来る時間が増えるだろ?
ますますアウトソーシング要らないじゃん。どちらかというとサヨの方が矛盾(という
のもどうかと思うが。。。)
確かに自由経済原理主義者みたいな人こそアウトソーシングだ!って言うべきだろ
っていうのもわからないでもないが。

118 :七色いんこ:04/02/13 07:34 ID:KttrarTA
ちょっと話は戻るんですけど

>108
>反共産主義的、ウヨ・保守的に考えれば、子育てはアウトソーシング
>だと思うのだけれど、世間のウヨ・保守は逆の考え方みたいなのね。
>サヨとウヨの違いは、前者が平等を前面に押し出すのに対して、後者
>が力量にしたがって不平等な自由があってもよしとすることにあると
>思うのね。

というならば、何故貴方の言う反共産主義的、ウヨ・保守的な考え方から

>だったら、すぐれた勤労能力のある両親の子どもは、その
>能力のない人間によって保育されるべきなのではないか?

「勤労能力のある人間はその能力に見合った仕事をすべき」
「勤労能力のない人間はあえて教育や訓練は前提とされない育児をすべき」
→「みんな(平等に)働くべき」

なんて共産主義的サヨ的な発想が導き出せるのか
僕には良く分からんのですが。
ウヨとサヨってどういった人々のことなんでしょうか?

119 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 09:05 ID:+oUydRoL
おはよーさん。別スレで工作員と認定されましたので、まともな会話に
なるかどうかはなはだ心許ないのですが、よーするに、資産と能力に
恵まれた人間が恵まれない人間を搾取してもいいじゃんという考え方
があるとして、どちらかというとこちらがサヨよりはウヨかと思って
いました。つまりサヨ=貧乏、ウヨ=金持ちかと。108に書いたアウト
ソーシングは、保育施設ってイメージじゃなくて、召使いってこと
ですよ。これって共産主義的な発想なんですかね?


120 :106:04/02/13 09:19 ID:/6psB0p0
>>107
言ってることは分かった。理想的にはそうかもしれん。
今のフェミどもはそういう「意欲の差」ってもんを認めようとしないんだわな。
意欲は別に無いくせに一人前に機会の均等だけは主張する。
でもって女の性をフル活用して女の優遇を認めさせようとする訳な。
大企業の男子校設立問題がいい例だ。
君の言う平等を目指すのなら先ずはそういったフェミどもを駆除しなければならん。
様々な面で見て奴らは社会的害悪でしかない。

121 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 09:38 ID:7Ut+W3QG
もはや男性差別が一般的な時代なのに
老婆フェミがいつまでも既得権に取り付かれて
無限の女性保護を訴え続けてるのが全ての原因。


122 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 09:44 ID:WBnjBTMk
●総務省 統計局
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/tsuki/index.htm

平成15年9月1日(確定値) 日本人人口
20歳〜24歳  男:393万人 女:372万人 1.06:1
25歳〜29歳  男:455万人 女:439万人 1.04:1
30歳〜34歳  男:480万人 女:468万人 1.03:1

一般的に男の方が年上・女のほうが年下と結婚する傾向があるので5歳シフトしてみると。
男30歳〜34歳 女25歳〜29歳の場合1割弱、男が余っている。
男25歳〜29歳 女20歳〜24歳の場合2割以上、男が余っている。

このことから考察する。
ここまで、極端に人口バランスが悪くなると対等な関係は崩れる。
人数が少ない方に価値が生まれ、人数の多い方が価値が下がる。
女権拡大主義・男性差別が出現する理由はこのような単純なことかもしれない。



123 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 10:06 ID:7Ut+W3QG
>>122
男の需要は異常なまでに10台後半から20台前半の女に集中してる。
だから実際は1割とか2割とかのレベルじゃない。
これが若い女の価値を異常なまでに高騰させて、低年齢売春を生み
持てはやされ開放される若い娘に年増の学歴抑圧世代のババァが嫉妬し
老いていく自分に相対的な飢餓感を感じることで女性(自分)差別感を
強く感じ連鎖的に被害妄想を抱き、異常なまでの保護願望を社会に
訴えているのだと思われる。
年増のフェミ二スト孤独女性(自立だけが自慢)がたくさんの人々に
持てはやされ高騰する若い女の社会的価値に嫉妬、寄生し
女性という繋がりで、無秩序に保護を求めつづけていながらも
本来それを抑止する立場であるはずの男は若い女に鼻の下を伸ばし
何の抑止力も行使できずにいるという現状。



124 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 10:19 ID:WBnjBTMk
>>123
結構興味深い意見。
それだけに冷静なレスだったらと惜しまれる

125 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 10:24 ID:7Ut+W3QG
まとめて簡単に書けば、女権拡大のシステムはこんな感じだと思われる。

1、近年の男性抑圧義務教育により、男生が次第にロリータ嗜好に
2、ロリコン社会で高騰する若年女性(アイドル)の社会的価値
3、相対的に没落し忘却される高齢女性の存在が、高齢女性の被害観念を生む
4、飢餓感をもった高齢女性が孤独感を権力(有能な女性はキャリア、
  平凡な女性はフェミニズム)に寄生することで満たす。

異常な女権主義を許容するのは若年女性の異常な社会的価値であり
また高齢女性が訴える異常な女権主義が許容されてしまうことによって、
女性への期待が益々若い女性に移行し、更に若年女性と高齢女性の
地位の相対格差が加速される。



126 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 11:20 ID:7Ut+W3QG
そもそも、女性差別(不満?)を次々と社会福祉で解決してしまったら、
女性の社会進出の意味がほとんどなくなってしまうんだな。
現状に何も不満がなくなったら共産主義社会のごとく労働意欲が消滅
してしまうのだからさ。

それに男女共同参画の目的は高齢者福祉で女権福祉じゃないでそ。
女性が働いてるのだから女性に都合のいい社会とか、女権が足りないから
子供が産めないとか、女性は差別されてるから保護しろとか本末転倒。
日本没落の原因はまさにこれだね。

「女性を社会進出させるために莫大な費用を投資しているのに
 同じく費用を掛けて女性の自己実現意欲を削ぐという愚かさ」


127 :伸びきったラーメンの様だ:04/02/13 11:22 ID:WBnjBTMk
ちやほやされたことは、女が意識しなくとも
無意識に刷り込まれる、その結果。

私にもできる、私にもさせろ、男のマネがしたい。
男並に働かせろ、でも生理休暇・産休はよこせ。
セクハラだ。チカンウザイから専用車両よこせ。
女らしさというジェンダーにより女は虐げられている。
でも、羞恥心はジェンダーじゃないから覗き・チカン行為は厳罰化
男性助産師はダメ・・・etc.etc.etc
私達の要求が通るスピードが鈍すぎる、はやくもっと優遇しろ。
一定割合、議席よこせ・・・etc.etc.etc。

女をこんな理屈も何も通らない、愚かな愚劣な生き物に増長させたのは明らかな失敗
女子供は男によって正しく導いてやらないと、社会は衰退する。
ブサキモはイジケルのを辞め、男は媚びるのを辞めろ。


128 :七色いんこ:04/02/13 16:03 ID:KttrarTA
>119
>よーするに、資産と能力に
>恵まれた人間が恵まれない人間を搾取してもいいじゃんという考え方
>があるとして、どちらかというとこちらがサヨよりはウヨかと思って
>いました。つまりサヨ=貧乏、ウヨ=金持ちかと。

「すぐれた勤労能力のある両親は子どもを、
その能力のない人間によって保育させても良い」と

「すぐれた勤労能力のある両親の子どもは、
その能力のない人間によって保育されるべき(>108)」では

まったく意味合いが違うのではないかと思われるのですが。
前者は貴方の言う「力量にしたがって不平等な自由があってもよしとする」発想かもしれませんが
後者は貴方の言う「平等を前面に押し出す」発想ではないですかねえ。

129 :mig:04/02/14 00:39 ID:L5OYdXXo
>>109 110
確かに長いわりに解かりにくい文でした。すいません。(国語はい
つも1か2だった。)
社会が家庭に介入するかどうかのはなしになってしまいましたが、
僕としては家庭に限らず介入(教育的介入、法律的介入、福祉的介
入)しても良いと考えています。たとえば殺人に国家が介入するの
は殺人を犯す人間がいるからで(なければ法律も存在する必要はな
くそれに警察が仕事を割く必要もありません。)個人が自由権の範
疇を超える事を抑制できないのであればその社会的損害を防ぐため
に哲学的思想に沿った組織の介入が必要になります。(現時点で最
も近いのは国家)現在の親がきちんと子供を育てられるなら介入す
るべきではありませんがそうでないなら介入すべきでしょう。結果
的に犯罪者が増え社会にとりマイナスです。性格、能力(たとえば
収入)にかかわらず子を持つ権利があるという現在の法律は僕にと
っては自由という言葉に洗脳された悪法でしかありません。虐待な
ど子供に被害を与え、育てられないからと保育所などへの経済的支
援を求める。育てられないのなら産むべきではありません。他の方
も言っていたように権利と義務、責任は比例すべきです。(もっと
も育てる能力がないからといって堕胎するのはさらに大きな罪です)
>>


130 :mig:04/02/14 00:40 ID:L5OYdXXo
また法律的介入のほかにも教育的な介入も社会にとり益です。(あな
たが国家の教育の恩恵も洗脳もうけていないならそれはそれですばら
しい事ですが)教育は確かに短期的には生産にはあまり寄与しませ
ん。しかし長期的にみるならばそれに益がある事はあなたにもわかる
のではないでしょうか?僕のいう支援とはそういった教育的な面につ
いて言っているのです。(厳しさなど能力に関係しそうな環境の整備
もふくめて)
福祉的な介入は犯罪の被害者(自己の責任ではない)の支援ですね。


131 :mig:04/02/14 00:45 ID:L5OYdXXo
>>120
たしかに現在社会にとりおおきな損害を与えているのは彼らかも
しれませんね。
このままでは文明的発展速度は鈍り、犯罪が劇的に増加する気が
します。北欧の二の舞はさけたいですね。

132 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 01:11 ID:pECLeuuz
>>128
あ、ホントだ。「べきだ」と「しても良い」は、当為と許可でまるで
違うお話でしたね。この場合「べき」が強制執行となると、SF的な
不自由社会になるので、「しても良い」に訂正します。まあせいぜい
「したほうがいい」くらいにとどめます。年収1千万を越える母親が
それを断念してまで子育てに専心「しなくても良い」と。その一部
を使って子育てスタッフを雇えばいいわけですから。この方式に
対して社会が道義的反感を抱かない、後ろめたさなしに子どもを
金で雇ったスタッフにあずけて仕事ができる社会こそ、資本主義の
自由が満喫できる社会ですね。で、そういう社会を実現するため、
できるだけ税金の投入を押さえて個人の甲斐性でやってもらうと
いう条件も大切ですね。そうじゃないと、ただでさえ高い税金が
天井知らずになりますものね。


133 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:40 ID:sHDm7pHF
migの言っていることがまったくわからん。


134 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 03:07 ID:sHDm7pHF
教育的と福祉的をあえて法的なものと区別するということは、
法によらず介入することもあるとしか読み取れない。
それは駄目だろ。

135 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 03:15 ID:WszfE6ZP
男7:女3くらい

136 :七色いんこ:04/02/14 08:10 ID:T76Oki4D
>132
結局、貴方の意見は

ウヨ=反共産主義(資本主義)であるが
反共産主義・資本主義的に考えれば
『強者の子育てはアウトソーシングしたほうが効率が良いし
そのやり方に肯定的な社会であることが望ましい(A)』
しかしウヨはこの考えを支持しないだろう。
これは明らかに矛盾である。なんでだろう♪

ということで良いのかな。
とりあえず僕の疑問点を述べておきます。

なぜウヨ=反共産主義(資本主義)と言えるのか?
なぜウヨはAを支持しないだろうと言えるのか?
なぜウヨがAを支持しないことが矛盾と言えるのか?

要するに貴方が「ウヨ・サヨ」などの用語の定義を
曖昧なまま話をされているので
何が言いたいのか良く分からんというわけです。

一応ググってみたんだけど
「ウヨ→お国がダイスキ!・サヨ→平等ダイスキ!平和ダイスキ!」
と言う感じのが多くて、
どうして反共産主義=ウヨとなるのか良く分からんのですよ。

137 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/14 10:05 ID:uFIo+Onf
>僕としては家庭に限らず介入(教育的介入、法律的介入、福祉的介
>入)しても良いと考えています。たとえば殺人に国家が介入するの
>は殺人を犯す人間がいるからで(なければ法律も存在する必要はな
>くそれに警察が仕事を割く必要もありません。)

ネタですか? 論点ずらしとすら言えませんよ、それでは。
近代自由主義国で、「家庭の中の夫婦のライフスタイル」を
国が決めて、法で介入し押し付けることの正当性を示して
下さい。

>現在の親がきちんと子供を育てられるなら介入す
>るべきではありませんがそうでないなら介入すべきでしょう。結果
>的に犯罪者が増え社会にとりマイナスです。

誰もそんな話をしていないのですが。だいたい当然でしょうそんなこと。
片親を無くした家庭や、のっぴきならない理由で子供を育てる
時間がない家庭などには国の援助が必要でしょうよ。

138 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/14 10:06 ID:uFIo+Onf
>性格、能力にかかわらず子を持つ権利があるという現在の法律は僕にと
>っては自由という言葉に洗脳された悪法でしかありません。虐待な
>ど子供に被害を与え、育てられないからと保育所などへの経済的支
>援を求める。育てられないのなら産むべきではありません。他の方
>も言っていたように権利と義務、責任は比例すべきです。(もっと
も育てる能力がないからといって堕胎するのはさらに大きな罪です)

後半は同感ですよ。まあ、権利まで否定するのは恐ろしいけどね。

>また法律的介入のほかにも教育的な介入も社会にとり益です。(あな
>たが国家の教育の恩恵も洗脳もうけていないならそれはそれですばら
>しい事ですが)教育は確かに短期的には生産にはあまり寄与しませ
>ん。しかし長期的にみるならばそれに益がある事はあなたにもわかる
>のではないでしょうか?僕のいう支援とはそういった教育的な面につ
>いて言っているのです。(厳しさなど能力に関係しそうな環境の整備
>もふくめて)福祉的な介入は犯罪の被害者(自己の責任ではない)の支援ですね。

・・・ええと(;´Д`)
思いっきり話がずれてるのですが。俺がいつどこで義務教育を否定しましたか?
しかもこの文脈としての「介入」と俺が言っている「介入」とは全然違う
ことに気付きませんか?

139 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/14 10:08 ID:uFIo+Onf
それから、国語の成績など関係ありません。
言いたいことを簡潔に、要点をまとめて書けばいいだけです。
趣旨があいまいで、文章に一貫性がないものほど、分かり難いものはありません。

140 :わんこなショッピング:04/02/14 11:10 ID:F7AD7Ksh
>>1よ、女は家畜だって!理解せよ。

141 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 11:30 ID:MWK/03Lw
>136
「ウヨ・サヨ」の区別は、2ちゃんねる特有のレッテル付けを
イロニー的にトレースしたものなのでは?二項対立というか、
単純に2つに分けると、あれこれ矛盾が出てくるものなのさ。

142 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 11:33 ID:MWK/03Lw
>なぜウヨ=反共産主義(資本主義)と言えるのか?

「ウヨ∴(=ではない)反共」は成り立つと思うけど、ウヨ
だから資本主義ということにはならないよね。資本主義は
近代化を推進して都市の欲望を肯定するけど、ウヨ的には
伝統と故郷がとても大切だもの。

>なぜウヨはAを支持しないだろうと言えるのか?

金持ちウヨなら支持する可能性もあるけど、思想的にはどうか?
伝統と故郷と家族愛が大切だと、経済力がかなえる際限のない
欲望充足は受け容れられないのではないか。

143 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 11:34 ID:MWK/03Lw
>なぜウヨがAを支持しないことが矛盾と言えるのか?

「サヨ→平等ダイスキ」だとして、ウヨはそれに反対するなら、
才能と運に恵まれた者が欲望の自由を謳歌し、弱者を搾取して
さらなる力の増大をはかるということに反対するのは利敵行為
につながりかねない。しかし、近代化と資本主義が伝統と故郷と
家族愛を破壊するとなると困っちゃう。

なもんで、たとえばサヨとフェミだって、いっしょくたにはでき
ません。アメリカから敏腕女社長が赴任してきて、能力給導入と
リストラを強行して、オヤジたちの家父長制的家庭を崩壊に導く
としたら、フェミかもしれないけどサヨではないし、サヨではな
いけどウヨでもない。

144 :わんこなショッピング:04/02/14 11:40 ID:F7AD7Ksh
女敏腕社長=フェミですか?

145 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 18:29 ID:8GUrkOFT
>>144
いや極たまにいることはいるでしょ、女敏腕社長。
ただ、課長とか部長とかに昇進した(能力のある)女性は口を揃えて女性のほとんどの部下は
使いにくいし能力が無いと言う人が多いけど・・・

グループで仕事するのに向いてないんだよね、女性は人間関系を脳内で
ランク化して自分を最上位に置きたがるから。

個人の仕事であれば大抵の職務で男性と同等だと思うけど、それ以外の仕事には
向いてないと思う。

146 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 18:34 ID:8GUrkOFT
嫁姑問題も根っこは同じなんだよ。
同じ部署(家庭)でうまく人間関係を乗りきれない。

これだけの数の上手く行かないサンプルがあると、それは個人の問題ではなくて
女性と言う生物の性癖と結論付けても問題無い。
グループ作業に向いてない。

147 :・・・:04/02/14 19:39 ID:wLhWDOGI
男女平等って言っても、親の育て方が違うじゃない。
男の子に対してと女の子に対してって違うよ。
その時点で平等じゃないよ。

148 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 19:46 ID:OI0T/HH1
>>147
そうですね。親に限らず環境は全く違うと思います。
その違いが個人の能力に与える影響って無いんでしょうか?

149 :わんこなショッピング:04/02/14 21:06 ID:F7AD7Ksh
>>148 だから女は家畜だって。まだわからんのか?

150 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 21:21 ID:sHDm7pHF
>>148
なにが言いたいんだ?
ジェンフリ推進者か?

151 :mig:04/02/14 21:36 ID:L5OYdXXo
>>137
近代自由主義国家がなにをさすかわかりませんが、なぜあなたは
家庭という組織から先には介入すべきではないと考えるのでしょ
うか?昔から人間にはとくに根拠もなく(ただしたいようにした
いだけの人々)そういう人もいますがあなたは多分違うと思うの
でできれば教えて欲しいです。
たとえば友人同士で殺人や暴行が起きたらどうでしょうか?その
組織に介入すべきではないと?会社内では?ぼくには家庭にライ
ンをひく思想がまだ理解できません。
あと後ろのほうに事故の責任でないことへの支援はすべきという
感じで書いていると思います。死別してしまったりした家庭など
はこれにあてはまるでしょう。(ながくて読む気がうせちゃった
かな?)

152 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 21:54 ID:KJyo2xS6
全然、論旨が分からんのだが、それは俺がアフォなせいなのか?

153 :mig:04/02/14 21:57 ID:L5OYdXXo
>>138
確かに介入の定義をさきに話し合うべきだったですね。
あなたは何にたいしての介入を対象として介入といっていたの
でしょうか?僕はそれをかってに解釈しましたが・・・
多分害を与える行動にたいしての介入と教育的な益を与える事
への介入の違いでしょうか?しかし本来自由な道筋を通れば良
いのに義務教育というものがあります。ある人が10時間教えて
10子供が成長するとしましょう。ある組織が10時間教えて20成
長するとしましょう。ぼくは前者に介入して組織にすべきだと
言うでしょう。子供の時間が相対的に犠牲になっています。
ほかに思いつくといえば夫婦が仕事と子育てを自由に選択でき
るということへの介入でしょうか?もちろん女性の平均的仕事
能力と意欲、子育ての能力と意欲と男性のそれが統計的に同じ
でなく実際の役割分担もそれに準じているならそれも良いでし
ょう。最善です。しかし実際の能力と意欲はそれぞれどうなの
でしょうか?僕は(現時点のデータでは)わからないのでまず
半々にすべきと思いました。現在の思想が実際の能力に準じた
うえで選択するのなら良いですが統計的な仕事量の割合がデータに
準拠していないなら介入すべきです。

154 :mig:04/02/14 22:02 ID:L5OYdXXo
>>152
いえ、僕のせいでしょう。他の人にも指摘されているの
で・・・
たしかに何の話でしたっけ?僕のせいですがどこでずれ
ちゃったんだろ?誰が誰だかよくわからないのもあるけ


155 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/02/14 22:04 ID:5f5fU2Mj
>>152
心配すんな。俺もmigとやらが何を言いたいのか全然分からん。

156 ::04/02/14 22:25 ID:FxAJX3ih
>>155
オラも。エキサイトで翻訳された英文を読んでいるような錯覚を覚える。 
mig氏、書きたいことが沢山あることは伝わってるから、少しづつ論点を絞ってみたら? 
今は「国家権力の家庭への介入について」でいいのかな。 


157 :mig:04/02/14 22:43 ID:L5OYdXXo
>>156
すいません。そうですね。
今はその議論でいきたいです。さらに社会的視点からみた教育
方法への介入の損益についてですね。


158 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 22:47 ID:8GUrkOFT
それと、男のフリをするのはもう止めたら?
多分、そのことも文章が支離滅裂になる一因になってるよ。

159 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 23:07 ID:bctov+h/
論旨は簡潔に。
どうしても長くなるようなら段落に分けると見やすい。

160 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 23:32 ID:sHDm7pHF
国と国民の関係は
現状の憲法の定める通りでいいんじゃないか?

161 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 00:06 ID:uN9oyUJE
なんでネナベするんだろう?男を騙ると説得力あがるとでも思ってる?

162 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 00:08 ID:5XXQ3xV5
泣いたり笑ったりいろんな季節二人で
越えて来たね僕が落ち込めば いつもそばで黙っていてくれた

一日がまるで十年みたいそんな日々
がむしゃらに夢だけ追いかけた 君がいなきゃ出来なかったよ

僕よりも僕の事を知ってる 神様よりも君だよ
愛してるなんかじゃ足りない想い
カタチにしたくて約束したくて 君だけに君だけに

いつも無理して僕にくれた笑顔に
どれだけ癒されて守られて 辿り着いた 今この瞬間

誰よりも愛の意味を知ってる 世界で一人君だよ
ありがとうなんかじゃ足りない気持ち
証にしたくて誓いにしたくて これが僕のプロポーズ

遠回りばかりした恋は 想い出と涙の数だけ
幸せにしてあげたい誰より 君をこの手で抱きしめ守りたい

僕よりも僕の事を知ってる 神様よりも君だよ
愛してるなんかじゃ足りない想い
カタチにしたくて約束したくて 君だけに君だけに

証にしたくて誓いにしたくてこれが僕のプロポーズ

163 :寺尾(゚∀゚∀゚∀゚)@天使 ◆ANGeLVxIlU :04/02/15 01:06 ID:zeYfY2Cc
mig君、かなり若いでしょ。

164 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/15 03:09 ID:9RQ8oLuA
>mig氏

>近代自由主義国家がなにをさすかわかりませんが、

日本のことだと思ってくれればいいです。某国のような独裁の
全体主義国ではない、ということです。

>なぜあなたは家庭という組織から先には介入すべきではないと考えるのでしょ
>うか?昔から人間にはとくに根拠もなく(ただしたいようにした
>いだけの人々)そういう人もいますがあなたは多分違うと思うの
>でできれば教えて欲しいです。

個人(夫婦・家庭)の生き方を、特定の考えで「規定」するのは
全体主義的であり、「自由」の抑圧であると考えるからです。

>たとえば友人同士で殺人や暴行が起きたらどうでしょうか?その
>組織に介入すべきではないと?会社内では?ぼくには家庭にライ
>ンをひく思想がまだ理解できません。
>あと後ろのほうに事故の責任でないことへの支援はすべきという
>感じで書いていると思います。死別してしまったりした家庭など
>はこれにあてはまるでしょう。(ながくて読む気がうせちゃった
かな?)

あなた、俺の文章読んでます? それともネタ? いい加減にして欲しいね。
文章を書くことより、読む能力を身に付けてはいかが?

165 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/15 03:14 ID:9RQ8oLuA
というか、本当に婆さんたちが言うようにエキサイト翻訳や、
あるいはソーカル先生のパロディのような悪文ですよ。

いっそのこと、箇条書きにしたら?

166 :Su-35:04/02/15 08:54 ID:imNp4bjl
migよ、だから女は家畜だといっておろう?近代自由主義での家族は有産市民である
男性を家長とした、一個の独立経営体をモデルとしており、社会はその集まりと考えられた。
女はその家族の中の従属者なのだよ。だから家族を単位としてみた場合、国家(の介入)に対しては、
不介入を要求、家庭の内にあっては(家長としての男が)、妻、娘に従属を強いるのはあたりまえなのだよ。


167 :Su-35:04/02/15 09:12 ID:imNp4bjl
あなた達「女」は、あなた達の心と体があなた達自身のモノだなどと、思ってはいけないのだよ。
わかったかな?migよ?

168 :Su-35:04/02/15 09:45 ID:imNp4bjl
もっともmigよ、あなたはこんなこと知っていたんだろう?
ただ男の口からはっきりと聞きたかったのだよな?
こういう言葉を引き出したかっただけなんだよな?わかるよ。

169 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 09:47 ID:aVqPk669
日本が本当の意味で近代自由主義国家だとは思えないが、近代自由主義国家である
からには、家庭への国家の介入には反対すべきだろうな。というか、個人への国家
の介入に反対すべきなのだな。家族なんてものは個人が勝手に作り出すものだから、
できるだけ規制も介入も保護もすべきではない。ともかく、平等よりも自由が大切
という原則で考えると次のようになる。
*個人が作る私的な性的共同体である婚姻の内容を国家が規定すべきではない。
 事実婚でよい。結婚して戸籍に入るという制度は不要。姓を変える必要もない。
*配偶者控除などの税制面での優遇も不要。企業などの雇用側が支払う配偶者手当も 不要。個人の選択として就労しない人間の生活を社会が負担する必要はない。
*有能な者が無能な者のツケを払うための累進課税も不要。
*結果として貧富の差は広がるだろうが、個人の才能と努力の差を正当に評価した
 結果なのでかまわない。
      

170 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 09:52 ID:aVqPk669
無能な男が有能な女に隷属する可能性もじゅうぶんにあるので、近代自由主義
国家は、かならずしも男女平等に反するわけではないな。

171 :σ(´ε`*)ジグザグえもん ◆vqBcsO4Juo :04/02/15 10:16 ID:6N749U4b
>>1
>平等を唱える女性活動家の中にも逆に男性を差罰しているような言動や
逆にて何よ?逆にって?
お前はまだ男性差別を逆差別と呼ぶヤツなのかよ。
あきれたね。男性差別をやってんのはお前じゃないのか?違うのか?

172 :Su-35:04/02/15 10:46 ID:imNp4bjl
>>171 いや、じゅうぶんにはないだろう?

173 : ARO ◆E5IrmOebL. :04/02/15 10:54 ID:H/rqCAMv
生物界の極北をながめると本質が見えてくることがある。

アンコウの圧倒的に小さなオスはメスに吸い付いて、生きながら内臓もそしておそらく
神経やあるかないかの半脳も失ってメスのこぶのようになる。
唯一のこされた精巣があわれをさそう。
からだ全体でもメスの脳の何百分の一もないなんて・・・
あ、メスに吸い付くだけだったら脳はいらないのか・・

いっそのことかまきりのように一思いに頭からがぶりとやられて
メスの栄養になるほうがよいのかもしれない。

人間はといえばオスは道具としてメスが快適に生きるためのエネルギーを
出し続ける。いまや大半は機械にその位置をゆずりながら。
半分でもヒトの形をしててよかったね ♪♪♪

脳の進化は大きさや重さ、細胞の数ではなく、脳梁と延髄の断面積の比にほぼ一致すると言われる。

ヒト女:4.1以上  ヒト男:3.1  チンパンジー:1.7  イルカ:0.9

言語、イメージがいきかう脳梁膨大部ではさらに数倍にもなるだろう!

女がこの惑星の主役であり最も進化した生命体であることは論を待たない。



174 :Su-35:04/02/15 10:56 ID:imNp4bjl
あっ!間違えた。ジグザグえもんさん、ごめん。
>>169よ、自由主義と個人主義を徹底させればそうなるね。
だから何々主義者は嫌いなんだ。

175 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 11:09 ID:4QU3FLo8
>>169
一貫性のある政策だと思うが、実現可能性があまりに低すぎないか?
それに、それやっちゃうと実は社民主義への近道になってしまうと思うぞ。
あんた言うとおりにやると、貧富の差がつくだけでなく(貧富の
さはついてもいいんだが)貧者の「数」が増えるんだよ。貧者が増えると、
その人たちはどうする?例えば選挙でどういう投票行動を取ると思う?
不況業種の多い小さな町工場が集まる○○区で共産党の区長が誕生
したの覚えてるよな?
たしかニュージーランドなんかもちょっと似たパターンだったと思うよ。
累進をいじるのは慎重にいかんと大失敗すると思われ。ましてや累進課税
廃止なんていってしまうと。。。

176 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 11:53 ID:CZufUM8F
(男女板裏話)

AROは関西の某朝鮮人部落出身の女です。

177 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 12:48 ID:/KyIWJoO
男と女の違いを正しく教えることから、互いを尊重しあい平等となると思う。
そこで、愛子先生の性教育‥中2編
男の子と女の子が平等って、どういうことかな?男女の違いを知った上でお互いを認め尊重しましょう。
全部脱いで男の子も女の子も一列に並んで向かい合ってください。ほら、恥ずかしがらずに、手で隠さないで。
みんなは顔が一人一人違うように、身体も色々ですね。男の子は女の子の身体見てどう思う?胸の大きい子もいればほとんど無い子もいるね?
女の子はどう思う?太郎君みたいに大きなチンチンもあれば雄太君みたいに皮を被ってるのもあるね?
でも、恥ずかしくないんだよ個性なんだから。男の子も女の子も陰毛生えそろった子がほとんどだけど、すみれちゃんはまだみたいね。
正面の人を抱きしめて、その手を腰に回してください。女の子の柔らかさと男の子の逞しさが分かるよね。
雄太君と由紀子ちゃん、どうして泣いてるの?ははぁ、雄太君が射精して由紀子ちゃんに掛かったのね。
大丈夫、みんなも笑ったり気持ち悪がったりしないの、普通のことなんだから。
男の子たち、腰がモゾモゾしてきたでしょ、雄太君みたいに出ちゃったらどうしようかと。
女の子たちも頬が赤くなってきたでしょ、男の子の固いものが毛で隠れたところに当たるから、気持ちよくてドキドキしてきたでしょ?


178 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 12:48 ID:/KyIWJoO
華子ちゃんの太ももを透明な液体が伝ってきたけど、これも恥ずかしいことじゃないのよ。
愛されて濡れるから、男の子のチンチンが入りやすくなって、お互いに気持ちよくて、赤ちゃんが出来るのよ。
男の子たちがガマンできなくなってきたみたいだから、女の子は手伝ってあげましょう。
先生の手を見て真似してください。そう、みんな上手だね。男の子はガマンしなくていいのよ。
みんな出たみたいね、女の子はゆっくりとティッシュでチンチンを拭いてあげましょう。
キレイに拭けたね、いいお母さんになれるわよ。
男の子たち、女の子の陰毛の下に指這わせてね。コリコリしてるのが分かるでしょ。そこをタップリ撫でてあげましょう。
女の子たち、腰砕けになって座り込んじゃうわね、そうしたらゆっくり足を開いてみましょう。
はじめて見た男の子も多いのかな?さっき出たばかりなのに、もう固くなってるね。
でも、今日はここまで。男の子は女の子を、女の子は男の子を大切にする気持ちが分かったと思います。

179 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 13:00 ID:7vkgD0FT
こういうスレを荒らすぐらいなら雑談スレでだべってろよ。

180 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 13:35 ID:aVqPk669
>172, 175
たしかに「じゅうぶんに」はないな。ただ、過去と違って現代、および
見通せる限りでの未来では、筋力よりも学校の成績のほうが(脳みそが
とは言わない)経済的強者になる条件として重要なので、それほど少ない
可能性でもないな。近代自由主義は個人主義を基本とするもので、個人
の自由を出発点としない自由主義はありえない。日本は、その意味で
本当の意味での近代自由主義国家とは呼べないだろう。そして家父長制
は、もちろん近代自由主義の原理が作り出した制度ではない。なので、
>>174よ、悪いことはいわないから、近代自由主義を標榜せずに、伝統と
慣習を重んじるよう主張したほうがよい。

181 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 13:57 ID:aVqPk669
>175
貧者の数が増えると社会民主主義や共産主義が台頭すると主張している
ようだが、はたしてそうだろうか?15〜20年前と現在を比較すれば、
圧倒的に現在のほうが貧者の数は多いが、社会民主党も共産党も力を
落としている。最近よく聞く表現である「勝ち組、負け組」のように、
貧富の差が才能と努力の差であると合理的に納得される社会なら、貧者
は自らの敗北を認めるしかないだろう。ただし、ここが重要な点だが、
平等原則は振りかざしてはならないが、競争は公正であるべきだ。出自や
性別での差別があってはならない。共産党が台頭するとしたら、そうした
ところに食らいつくからだ。貧者が増えることによって心配しなければ
ならないのは、共産党の台頭よりも犯罪者および潜在的犯罪者層の増加
だろう。

182 :わんこなショッピング:04/02/15 16:46 ID:imNp4bjl
ああ、すまない。私は自由主義者でも個人主義者でも共産主義者でもないよ。
もちろんフェミでも工作員でもない。私は身分制社会を支持する者なのさ。
何故家庭に介入してはいけないのかというその起源を話したまでのことなのさ。

183 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 21:21 ID:8uu6dvsA
>182
うわあ、自分ちのPCの画面で見たら、改行失敗してものすごく読みにくい
文章を書いた>>169はぼくなのだが、あなたは>>180>>181にレスしている
のですか?家に帰ってきたので、ID違いでごめんなさい。

身分制社会を支持するのね?ということは、身分の高い女と身分の低い男が
夫婦になった場合、女がいばってもよいということだね。近代自由主義国家
ではない日本だけど、明治になってから士農工商がなくなっちゃったもんね。
皇族と一般市民くらいしか身分の違いがないもんね。皇族と結婚するという
ラッキーな人生の成り行きとなったわんこなショッピングさんは、身分の高
い嫁さんに隷属する覚悟はあるのだね?

184 :mig:04/02/15 21:26 ID:UAqF9hiu
>>ほねかわさんへ

>個人(夫婦・家庭)の生き方を、特定の考えで「規定」するのは
>全体主義的であり、「自由」の抑圧であると考えるからです。

なるほど。個人のことをさしていたのですね。あなたは
夫婦、家庭などという言葉しか使っていなかったので僕
は不思議に思っていたわけです。

それから僕も、「個人が自由権の範疇を超える事を抑制
できないのであれば」(>>129)と書いていたんですが・・・
それともあなたから見ると矛盾点がありましたか?できれば
そこを教えて欲しいです。
しかし矛盾していてもそれは読解力の問題ではなく自由権に
対する思想の問題ですね。話し合える分野です。(むしろそ
こを話しあいたいですね。)

 あと「特定の考え」についてですが、例えば創造論者が進
化論者に考えを強制する事は自由権の侵害だと僕は考えてい
ます。逆もそうですが。なぜならどちらも証明されておらず
またその思想が社会に害をもたらすわけではからです。
 しかし過去のキリスト教宗教指導者とコペルニクス、ガリ
レオの主張はそれとは条件が異なります。あなたの言う特定
の考えは前者の例(進化論者、創造論者など)になるかもし
れませんが僕のいう「哲学的思想」「科学的データに基づく」
などと言っているのは後者の例(ガリレオなど)のことだと
考えてください。


185 :mig:04/02/15 21:32 ID:UAqF9hiu
皆さんへの意見なのですが「○○主義」という言い方
は定義がしっかりしていないのでこれからは具体的に書く
ようにしませんか?(僕もつかってましたが・・)


186 :mig:04/02/15 21:37 ID:UAqF9hiu
>>181
経済だけでなく安全保障に対する党の意見のせいで
あまり勢力を伸ばしていないだけでは?
最近は周辺国の脅威が増していると感じる国民が増えて
きていますから。

187 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 21:45 ID:8uu6dvsA
>>ほねかわさんへ(169で189なんですけど、便乗しまっす)

あなたはほんとうに個人の自由を大切にする立場なんですか?
それが伝統と慣習に抵触する場合にも、個人の自由を擁護しますか?
伝統と慣習が作り出した既得権を保護するために国家が優遇策を
採用すること、たとえば専業主婦を被扶養者として優遇税制を適用
するのは、個人的領域への国家の介入だと思いますが、それに反対
しますか?

188 :mig:04/02/15 21:52 ID:UAqF9hiu
>>171

こちら(男性の側)が差別する事もあります。それとは逆
(女性の側から)から差別する事もあります、という意味
で使ったつもりだったんですけど。

もちろん僕が差別をしていないとは思いません。だからこ
>>1のような事を書いてどうあるべきか質問していたの
ですが・・・。

ある人間がある言語をどのように定義しているかが解ら
なければその人間の思想を言葉からしるのは難しいでしょう。
 言語定義の科学的な共通化がもとめられますね。



189 :スホーイ:04/02/15 22:24 ID:imNp4bjl
migよ、君の文は本当にわかりにくいな。日本人なのか?
>>183よ、その場合、身分違いの婚姻自体が起こりにくいのだよ。心配するな。

190 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 22:39 ID:UT1CCgQO
>>188
おまいは不満かも知れんが、辞書が基本。辞書にない言葉については、
使う方が辞書に定義が載っている単語を用い説明する必要あり。でも
使わないで話す方が無難。

女に良く見受けられる文間の論理的関係が不明、矛盾してる香具師は、
議論しても意味がないからスルーしれ。真面目に相手しても、議論の
内容、経過に関係なく最後に「結局男性は女性に勝てないのですね」など
と結論づけてくる。

191 :mig:04/02/15 23:11 ID:UAqF9hiu
>>190
そうかもしれませんね。
ご意見ありがとうございます。



192 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 23:29 ID:8uu6dvsA
>189
おいらは189でmigの言動に対しては責任ないんで、後半だけに関して
言うけどな、経済的階級格差はおまえ(わんこでもスホーイでも)の
いう「身分」に該当するのか?
で、身分違いの恋は、古今東西の小説や映画などのテーマになって
いるほど「起こりにくい」とはいえない状況なのだが、その場合、
身分制を支持するおまえは高位の身分の女性に隷属する覚悟があると
思っていいわけだな?

193 :届かぬ想い:04/02/15 23:37 ID:imNp4bjl
「女は家畜だよ」と言ってもよしっ!        おわり

194 :届かぬ想い:04/02/15 23:41 ID:imNp4bjl
恋ではない、婚姻だといっておろう。身分違いの恋は大概悲劇に終わるもの。
だから人はそれを楽しむのだよ。
また、身分違いの間で婚姻が行われても、そのためのノウハウを人類は既に蓄えているのだよ。
まあ、あまりムキになるな。

195 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 23:47 ID:UT1CCgQO
>>193
うるせーヴァカ、おまいは「家畜化スレ」で皆を納得させてから
他スレに出張れよ。


196 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 00:02 ID:TgXq1xsD
>193
わんこスホーイよ、君の論理構成もそうとうに日本語が不自由である
ことを推測させるよな?恋か婚姻かなんて、言葉であやでどうでも
よいことだというくらいは、いかに日本語が不自由なおまえでもわかる
だろ?まあ、許してやるから、近代自由主義も身分制も支持していない
ということにしとけ。「ただひたすらに女を家畜にしたい」と表明して
おけばそれですむことではないのか?運が良ければ、家畜にふさわしい
女、牛のような豚のような女が見つかるかもしれないではないか。


197 :届かぬ想い:04/02/16 00:06 ID:vqjv5lZm
おいおい、恋と婚姻は全くの別物だろう?君の頭は大丈夫かね?

198 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 00:09 ID:36rBaW2V
全くの  別物

199 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 01:19 ID:TgXq1xsD
>197
ふふ、まあいいだろう。トポスというかモチーフというか、そういう意味で
は、Misalliance とかMesallianceとか、面倒くさいのでアクサンの符号は
省略するが、同じ問題だな。そもそも、表象芸術が反復する状況を引き合い
に出しただけの話だからな。そういう些末なことに逃げ込まないで、元の
話題、つまり身分制を支持しているということについてのおまえの立場の
不整合について答えろ、と言いたいところだが、>>193で明言しているよう
に、ただ女を家畜にしたいと主張しているだけだと納得しといてやるよ。
それで不満はないはずだぞ。その主張に反論を唱えているわけではないの
だからな。家畜になるにふさわしい女は家畜を求める男のもとに収まれば
いいだけの話だ。その男がほんとうに有産階級なら問題はないのだが、
配偶者控除と扶養手当および児童手当の総額が、引き落とされる税金より
多いくせに家父長面されるのは勘弁だな。年に7桁以上の国税を納入でき
ない国家のお荷物は、できれば家畜の扶養をやめてほしい。少なくとも、
国家が介入して家畜の扶養を助けるようなことはあってはならないな。
ほねかわクンも、これに賛成だよね?

200 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/02/16 04:32 ID:4AZXPZUk
200♪

201 :届かぬ想い:04/02/16 08:15 ID:vqjv5lZm
おはようさん。
さて、今現在、私の話のどこに不整合があるのかさっぱりわからないのだが・・・?
それに家畜になるのにふさわしい女ではない。女の一部がそうなのではない。女はすべて家畜なんだ。
思い違いしてもらっては困るな。

202 :届かぬ想い:04/02/16 08:27 ID:vqjv5lZm
それにくどいが恋と婚姻の違いは英語とフランス語の違いとかのレベルではないぞ。
全くの  別物


203 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 09:43 ID:YxsuFAJu
>201,202
どこに英語とフランス語のレベルの違いだなんて書いてあるのか、良く読めば
わかると思うのだが、日本語が不自由な君にはわからないのかもしれないな。
身分制とか近代自由主義とか、日本語が不自由な君には使いこなせない言葉
を持ち出さなければ不整合なんて生じなかったのだろう。理屈抜きに「女は
家畜だ」と叫び続けたいだけなら、勝手にどうぞということだ。


204 :届かぬ想い:04/02/16 09:52 ID:vqjv5lZm
まあリクエストにお答えして・・・・・・
「女=家畜!」「女=家畜!」「女=家畜!」      おわり

205 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 11:02 ID:neAhfPez
169は完全に自由主義を理解してないな。それは自由放任であり アナーキズム。

206 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 11:39 ID:neAhfPez
つーか、1は男?女? 質問に無視するあたり女くさいが

207 :mig:04/02/16 11:44 ID:77xCoOUp
>>206
何か質問されてましたっけ?

208 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 12:57 ID:neAhfPez
だから1は男か女かという質問だよ。 女だろ?

209 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/16 12:58 ID:Lmh+JHiX
>mig氏(女史?)
>なるほど。個人のことをさしていたのですね。あなたは
>夫婦、家庭などという言葉しか使っていなかったので僕
>は不思議に思っていたわけです。

いや…あの、不思議に思うも何も君、話の流れ理解してないんじゃないの?
自分の>>77のレスを読み返してみなよ。俺は夫婦のライフスタイルはその
夫婦の相互理解によって自由にきめるべきであって、公が法律で強制的に
男女ともに育児休暇を取らせるべきというあなたの意見に反対したんだけど。
それを殺人だのと論点を変え、また意味不明の文章をだらだらと続けているのがあなたです。

>それから僕も、「個人が自由権の範疇を超える事を抑制
>できないのであれば」(>>129)と書いていたんですが・・・
>それともあなたから見ると矛盾点がありましたか?できればそこを教えて欲しいです。
>しかし矛盾していてもそれは読解力の問題ではなく自由権に
>対する思想の問題ですね。話し合える分野です。(むしろそこを話しあいたいですね。)

いえいえ、読解力の問題です。だって、俺の言わんとすること全然理解していないのだもの。

>あと「特定の考え」についてですが、例えば創造論者が進
>化論者に考えを強制する事は自由権の侵害だと僕は考えてい
>ます。逆もそうですが。なぜならどちらも証明されておらず
>またその思想が社会に害をもたらすわけではからです。
>しかし過去のキリスト教宗教指導者とコペルニクス、ガリ
>レオの主張はそれとは条件が異なります。あなたの言う特定
>の考えは前者の例(進化論者、創造論者など)になるかもし
>れませんが僕のいう「哲学的思想」「科学的データに基づく」
>などと言っているのは後者の例(ガリレオなど)のことだと
>考えてください。

はあ?

210 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/16 13:05 ID:Lmh+JHiX
>187氏

>あなたはほんとうに個人の自由を大切にする立場なんですか?

はい、そうです。

>それが伝統と慣習に抵触する場合にも、個人の自由を擁護しますか?

はい。ただし、それが「破壊」や「伝統・慣習否定の普遍的真理を叫ぶ」
になるのであれば、批判します。

>伝統と慣習が作り出した既得権を保護するために国家が優遇策を
>採用すること、たとえば専業主婦を被扶養者として優遇税制を適用
>するのは、個人的領域への国家の介入だと思いますが、それに反対
>しますか?

思いませんし、反対しません。俺がいう介入というのは、人々のライフスタイル
を公が押し付けたり、優劣をつけたりすることです。そしてそれを行なっている
のがフェミです。


211 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 14:41 ID:CqJSGN/Y
男女平等ってなんですか?
オリンピックで女子と男子に分けずにやることですか?
レディーファーストを良しとしない事ですか?
トイレを男女一緒のにすることですか?

212 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/16 14:52 ID:Lmh+JHiX
>>211
うん、だからそのへんの解釈おかしくなるわけです。
フェミのような差異=差別という定義はおかしいわけです。
俺が思うに男女平等というのは、

1、法の下の平等
2、基本的に機会の平等(性別を理由に優遇・不利を受けない)

の二点。「男女同質」は決して男女平等ではない、と考えるね。

213 :211:04/02/16 15:16 ID:u8846Yps
自分は田舎に住んでるから男女平等とかあんまり関係ない生活してるけど
社民党の女性議員見てると、なんか頭良いんだろうけど人間的に
何か欠陥してるって言うか、ねぇ。
自分の周りにいる人達は、男性がいて女性がいるって考え方だから

まぁいいや

214 :mig:04/02/16 18:05 ID:77xCoOUp
>>ほねかわさんへ

>いや…あの、不思議に思うも何も君、話の流れ理解してないんじゃないの?
>自分の>>77のレスを読み返してみなよ。俺は夫婦のライフスタイルはその
>夫婦の相互理解によって自由にきめるべきであって、公が法律で強制的に
>男女ともに育児休暇を取らせるべきというあなたの意見に反対したんだけど。
>それを殺人だのと論点を変え、また意味不明の文章をだらだらと続けているのがあなたです。


なるほど。つまり77の僕の意見があなたから見ると矛
盾(自由権を侵害)していたわけですね。
しかしそれはあなたが考えている自由権の範囲と僕のそれ
とは違う、ということです。つまり思想の違いですね。

ようやくこの議論ができそうですね。
これから少しずつ僕の考えを説明していきますが一応
>>153でそのことについての説明が少し書いてあるので
読んでいただけると幸いです。

215 :mig:04/02/16 18:16 ID:77xCoOUp
>>208
その質問ですか・・・。
まあ何人かに疑われているみたいですね。
しかし多分彼らは僕が女性だと考えていそうなので、
ただ単純に男性と主張しても信じてくれない気がしたん
です。証明することもできないですし、ちょっとめん
どくさいし本題もあまり進まないし・・・。

うーん。あえていうならmigというのはミコヤン=グレビッチ
(グレビッチは苗字ではない)という設計者の名を冠したロシ
アの航空機メーカーの名前からきてるんですよ。まあ飼い猫
の名前でもあったけど。su-35さんとかなら気づいたと思いま
すが・・・。
最近の女性はそんな事みんな知ってるんですかね?
まあこれも証明にはなりませんけど。

216 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 18:44 ID:9cypmkfE
つまりmigは今より基本的人権の範囲を狭くしたいのか?
やたらと広げようとする人権屋には同意できないが
狭めることも断固反対する。

217 :イリューシン:04/02/16 19:23 ID:vqjv5lZm
私は狭めようとしていますが何か?

218 :寺尾(゚∀゚∀゚∀゚)@天使 ◆ANGeLVxIlU :04/02/16 19:27 ID:Ja21WCMW
>>215
私から見ると男にしか見えないが・・・

もう一度訊くけどかなり若いでしょ?

219 :寺尾(゚∀゚∀゚∀゚)@天使 ◆ANGeLVxIlU :04/02/16 19:30 ID:Ja21WCMW
関係ないけど

>なるほど。つまり77の僕の意見があなたから見ると矛
>盾(自由権を侵害)していたわけですね。

>ただ単純に男性と主張しても信じてくれない気がしたん
>です。証明することもできないですし、ちょっとめん

↑のような改行は異様に読みにくいので、
文字数ではなく句読点で改行した方がいいかと。

220 :mig:04/02/16 19:56 ID:77xCoOUp
>>216
はい。狭くしたいんです。
これも例えですが宗教がいい例かもしれません。
宗教は過去も現在も戦争や紛争の一因となっています。
もちろん皆さんも「宗教活動」かつ「他人に迷惑をかけない行動」
なら自由だと考えているかとおもいます。
僕もそうなのですがもう少し具体的にいくと多少違うかもし
れません。

イスラム教とキリスト教のどちらが正しいかはしりませんが
ある宗教指導者がもう一方の信者を皆殺しにせよ。と言った
とします。たしかに言葉だけでは人は殺せないので直接は迷惑
をかけていません。しかし間接的にはどうでしょう?
その発言は聞いた人間の考えに影響しその行動にも影響します。
それが社会に害を与えるならどうでしょうか?
残念ながら現在はそういったこと(発言自体なら)は国にもより
ますが放置(自由権とされている)されている状態です。

宗教家のせいで無心論者などが殺害されるのはあきらかに自由権の
逸脱です。今の例は単純な例ですが、実際には関連がわかりに
くく放置されているものが多いのが現状です。男女間にもそういった
ことはあると感じています。
ぼくはそういった関連性を科学的に考察し、「関連がわかり」
かつ「自由権を逸脱している行動」は規制を加えたいのです。

>>つづく





221 :mig:04/02/16 19:59 ID:77xCoOUp
>>219
あっ!見る人の環境で違うんでしたね。すいません。
まったく考えず文字数で改行してました。

助言ありがとうございます。

222 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/16 20:39 ID:r1qTjsHl
>なるほど。つまり77の僕の意見があなたから見ると矛
>盾(自由権を侵害)していたわけですね。
>しかしそれはあなたが考えている自由権の範囲と僕のそれ
>とは違う、ということです。つまり思想の違いですね。

何、当たり前のこといっているんですか?「つまり思想の違いですね」?
当然でしょ。だから俺は批判しているんですよ。
エロス的な領域にまでイデオロギーが及んでくるのは危険だ。
mig氏の意見はそもそも近代原理に反する全体主義的な思想だ、そもそも
何故みんながみんな育児分担という夫婦生活を強制させられるのか。
ここは北朝鮮ではない、と。そう批判しているのです。

それでも正しいと言うのならその正当性と根拠を述べて頂きたいのです。

223 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 20:54 ID:TgXq1xsD
>204
よしよし、そんなふうに吠えるだけがワンコにはお似合いだ。ついでにハンドル
もワンコに戻すがよかろう。ワンコはペットというか家畜なわけだが、それは
偶然にハンドルと動物の愛称が一致しただけなので、気にする必要はないぞ。

>205
半可通の君に説明を求めてノイズを増大させるつもりはないので安心したまえ。
>>169をアナーキズムと呼ぶのは大きな間違いだぞ。それにアナーキズムと自由
放任主義の並列もかなりイタイ。アナーキーの語源は古代ギリシャまで遡り、
「始源(arche)」を持たない状態ということから始まり、統治的な秩序の不在と
いう社会論のタームとして、ときには原始民主制と混同され、神権政治思想から
の批判の文脈で用いられたり、まあ、こんなところで近代までの概念史を論述
するのもアレなのでやめとくが、政治思想史関係のレフェランスを調べれば
その多様な展開がわかるだろう。>>169の方向性は、むしろ新自由主義だ。その
「小さな政府」推進論の反省的徹底化のつもりだったが、もし異論があるのなら、
もう少しつきあってもいいぞ。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 20:55 ID:TgXq1xsD
>>210
「伝統・慣習否定の普遍的真理を叫ぶ」というのが、いまひとつわかりにくい
のだが、どういうことなのかな?
この強制的なショートカットの「の」で結ばれた漢字の連なりは、とても日本人が
使う日本語とは思えないけど、ぼくは、あなたや>>208さんとは違って、発信者に
ついてバイアスフリーでありたいと思っているので、あなたの性別や国籍について
詮索するつもりはない。意味がわからないというだけだ。

ところで、199でも少し過激な形で再質問したことだが、「人々のライフスタイル
を公が押し付けたり、優劣をつけたりすること」を嫌い、それに反対すると明言
しているにもかかわらず、なぜ一部の非就労者とその性的共同体員に対してだけ
優遇措置がとられることに賛成なのかな?それはライフスタイルに公が優劣をつけ
ていることにほかならないのではないのかな?


225 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 21:40 ID:9cypmkfE
>>220
今のままでも思想を外部に表現する行為は
公共の福祉による制約を必要とすることが有り得るとされてるよ。

226 :mig:04/02/16 23:57 ID:77xCoOUp
>>220
しかし現実の社会はどうでしょうか?
その制約がきちんと定義され取り締まるシステムが機能しているならここまで紛争や、
最近よく報じられるようになったカルト(?)教団の事件などはおきないのでは?


>今のままでも思想を外部に表現する行為は
>公共の福祉による制約を必要とすることが有り得るとされてるよ。

というのは正しいと思いますが抽象的すぎるため個人も現場(警察、裁判所など)
も複雑なケースに迅速に対応できません。

よって現在の抽象的規制では僕は甘いと考えているのです。
(日本に限らず)より具体的にする必要があります。

多分多くの人は規制は必要と感じているでしょう。
しかし共通していないのはどこまで規制してよいのか?
という点です。「○○主義かそうでないか」などの二元論的な議論ではなく、
数値的なラインを科学的データや哲学的思想から話し合う必要があると考えています。


227 :mig:04/02/17 00:01 ID:BpF7X7nc
>>218
>私から見ると男にしか見えないが・・・

そうですよね?僕もそう思っていたんですけど・・・。
結構女性を見下すような意見をしていた気がしてたので。

>もう一度訊くけどかなり若いでしょ?

・・・まあ精神、思想のレベルはまだ低いでしょうね。
良い意見があったら教えてください。

228 :mig:04/02/17 00:11 ID:BpF7X7nc
>>ほねかわさんへ

そうでした?

>>それから僕も、「個人が自由権の範疇を超える事を抑制
>>できないのであれば」(>>129)と書いていたんですが・・・
>>それともあなたから見ると矛盾点がありましたか?できればそこを教えて欲しいです。
>>しかし矛盾していてもそれは読解力の問題ではなく自由権に
>>対する思想の問題ですね。話し合える分野です。(むしろそこを話しあいたいですね。)

>いえいえ、読解力の問題です。だって、俺の言わんとすること全然理解していないのだもの。

・・・と言っていたのでまだ思想の話ができないのかなーと思いまして。

まあ思想の話が開始できそうで嬉しいです。

早速ですが>>153>>216に対しての意見を聞かせてください。


229 :サクラサクミライコイユメ:04/02/17 00:35 ID:ysz0WT/O
いやあ、やっぱりmigの坊や?に大しても、自由主義者の僕に対しても、
全てこれで解決だよ、やっぱり。
「女 は 人間 じゃ なくて 家畜 だよ。」
「女 は 人間 じゃ なくて 家畜 だよ。」
「女 は 人間 じゃ なくて 家畜 だよ。」      おわり

230 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 00:44 ID:PNAiQkdH
>229
あれれれ?君は>>182で自由主義者をやめたのでは?そこから身分制支持者を
経て、それもやめてワンコに戻ったのでは?ワンコはもちろん人間じゃなく
て家畜...あ、ごめん、ペットだったっけね。


231 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/17 06:00 ID:Zcace2qI
>>mig氏(228)

いや、質問に答えてくれ、と言われても質問の意味がわからないのですが。
というか、俺の批判への答えはないのですか。

>224氏

>「伝統・慣習否定の普遍的真理を叫ぶ」というのが、いまひとつわかりにくい
>のだが、どういうことなのかな?

うーん、例えばフェミのように「自分がジェンダーフリーな生き方」をするだけ
では物足りず、他人にまでそれを強要させようとすることです。

>「人々のライフスタイルを公が押し付けたり、優劣をつけたりすること」
>を嫌い、それに反対すると明言しているにもかかわらず、
>なぜ一部の非就労者とその性的共同体員に対してだけ
>優遇措置がとられることに賛成なのかな?
>それはライフスタイルに公が優劣をつけ
>ていることにほかならないのではないのかな?

そうですね、

>なぜ一部の非就労者とその性的共同体員に対してだけ
>優遇措置がとられることに賛成なのかな?

をもっと具体的に説明してもらえると俺も答えやすいです。



232 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/17 06:07 ID:Zcace2qI
>>migさん

まずですね、あなたの例えは例えになってないと思うのです。
少なくとも俺が批判している問題に関しては。
「個人が自由権の範疇を超える事を抑制できないのであれば」って、
夫婦が男女半々で育児を分担しようが、どちからがそれに専念しようが
それが、あなたが言う「個人の自由権の範疇」を超えた「社会にとって
悪い」ことなのですか? 
そうだというのなら、その説明をお願いしたいのですが。

233 :KAMOV:04/02/17 08:21 ID:xhJM8VCW
>>mig氏

確かに、貴方は例えを使用してレスするのを止めた方がいい。
以前から極端な上に、適切でもない。
結構、例をあげて説明するのは分かりやすいようで
難しいことなんですよ。

234 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:26 ID:PNAiQkdH
>ほねかわサン
あなたはたしか上の方で相手の読解力不足を嘆いていたけれど、その気持ち、
すごくわかるよ。相手に最小限のリテラシーがないと、話が進まず堂々巡りに
なるもんな。あなたが>>164で出した「読む能力を>身に付けてはいかが?」と
いう提言をあなた自身にも差し向けたい。

というのも、>>187へのレスである>>210の内容に矛盾があると思って>>224
同じ内容を別の表現で、もう少し抽象度の高い表現で指摘したのに、こんどは
「もっと具体的に」などと言われる始末だからな。よく読めばわかるはずだと
思うのだが。

235 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 10:43 ID:PNAiQkdH
>ほねかわサン

上記の話と切り離して、あなたが書いた:

>例えばフェミのように「自分がジェンダーフリーな生き方」をするだけ
>では物足りず、他人にまでそれを強要させようとすることです。

の内容がやはりよくわからない。あ、「他人に強要させる」じゃなくて
「他人に強要する」だからね。日本語は難しいかもしれないけど、めげない
で勉強しようね。まあ、それはともかく、 ぼくは鈍感だからなのか、公的
機関から「ジェンダーフリーな生き方」を強要された覚えはないのだがなあ。
まあ、「ジェンダーフリーな生き方」とあなたが表現するものもわからない
のだがね。社会的文化的性差にとらわれない生き方ってことか?男は外に
出て働き女は家で家事をしろという社会的通念にしばられずに生きるという
ことか?それって、「とらわれない」とか「しばられずに」ということならば、
むしろ強制の反対じゃないの?やらなくてもいいってことでしょ?やらなくて
もいいよってことをどうやって「強制」できるのかな?あ、強要って書いて
あったね。強制じゃないね。そう、どうやって強要できるのかね?

236 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 16:25 ID:tvZa9Qic
女だけが自由になっている不満があるようだけど
じゃあ男も自由になればいいんだと思うんだけど
っていうとこれはジェンダーフリーとして批判の対象となるようだし。
男は現実的には自由になれないんだ、ってことを言いたいのかな。
でも、一部の男はできてるんだけどね、主夫とかもさ。


237 :ミル:04/02/17 18:23 ID:ysz0WT/O
いや、そんな不満は無い。それに主婦が自由だとは思わん。それに対応した主夫も。

238 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 18:25 ID:OFonqJIi
僕はオナニーということをまったくしない。
いわゆる夢精のプロだ。
今回は僕が夢精のプロとして、いかに夢精が良いものであるかをレクチャーしたいと思う。

まず夢精というのはとにかく気持ちいい。せくーすより気持ちいいんじゃないかと思うこともあるくらいだ。
これからその科学的根拠を示したいと思う。

人間の感覚神経から流れる情報というのは、多ければ多いほど分散する傾向にある。
ケガをした時などに患部に手を当てると痛みが和らぐ気がするのは、痛みの情報に手を当てている情報を加えて、伝達内容を分散させているからだ。
普段のせくーすをみんなは感覚をフル回転させて行っているのだろう。オナニーにしても脳内の妄想や視覚情報、手のスクロールなど非常に情報が多いもとで行っているはずだ。
しかし夢精は違う。与えられる情報は夢だけのため、神経回路を集中して使うことができる。
つまり快楽の情報を何にも邪魔されることなくほぼ100パーセントの純度で伝えることが可能なのだ。

つまり何が言いたいのかというと、諸君はもっと夢精すべきだということだ。

239 :サクラサクミライコイユメ:04/02/17 18:34 ID:ysz0WT/O
パンツが汚れるじゃねえか!この野郎っ!

240 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 20:58 ID:PNAiQkdH
>239
ワンコはパンツいらねーじゃん...w

241 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 21:33 ID:yxnJG/rm
>>236
 男が性から解放されるのは難しいだろうね。
ネット上ではみんな本音でしゃべるけど、
公の場では男が男性差別を語ること自体「男らしくない」と
される風潮が強いから。
 男もそういう風潮に負けちゃいけないけど、
テレビの男性コメンテーターなんかが「いや〜これからは女性の時代ですね〜」
なんて心にも無いことをホザいてるの見ると溜め息がでまつ。。。
 

242 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/02/17 21:40 ID:Kd445RcL
急にレベルが下がったな、このスレ。

243 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 22:07 ID:PNAiQkdH
>242
じゃ、おまえがレベル上げてください。日本語勉強中のほねかわクンに
代わって、おまえが議論に加われば?

244 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/02/17 22:27 ID:Kd445RcL
>>243
議論のつもりだったのですか。
すまんがここまで下がってしまったレベルをサルベージする自信ないなぁ。
あ、急に下がったってのは>234以降ね。言うまでもないだろけど。
まー気にしないで続けてくれや。

245 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/17 22:28 ID:Ww6lkMZP
ふむ。日本語のミスは素直に認めますが、どうもねえ。

>まあ、それはともかく、 ぼくは鈍感だからなのか、公的
>機関から「ジェンダーフリーな生き方」を強要された覚えはないのだがなあ。

それは鈍感と言うか知らないだけでしょう。

>まあ、「ジェンダーフリーな生き方」とあなたが表現するものもわからない
>のだがね。社会的文化的性差にとらわれない生き方ってことか?男は外に
>出て働き女は家で家事をしろという社会的通念にしばられずに生きるという
>ことか?それって、「とらわれない」とか「しばられずに」ということならば、
>むしろ強制の反対じゃないの?やらなくてもいいってことでしょ?やらなくて
>もいいよってことをどうやって「強制」できるのかな?あ、強要って書いて
>あったね。強制じゃないね。そう、どうやって強要できるのかね?

というか、そんな矛盾はずっと昔から批判しているっつーの。
ジェンフリというのは性差否定ですよ。

246 :七色いんこ:04/02/17 22:39 ID:l7XzigL/
>141-143
亀レスですけど丁寧なレスありがとうございます。僕自身も 

ウヨ⇔サヨ(共産主義)⇔資本主義 
∴ウヨ=資本主義

という構図に疑問を持ったのでした。
ウヨって資本主義だったかなあ?という感じです。

当の本人が逃げちゃったようなので彼の真意が聞けずに残念ですが
まあまたキャラ変えて似たような主張をされるでしょうから
そのときにでも聞いてみます。

247 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 22:44 ID:yjdfjVvz
女性の自由獲得とは社会進出や家事労働の不文律的分担からの解放など、
具体的に行動を起こしそれなり煮えられつつあることが見えてる。
一方、男性が性の枠から自由になるとはどのようなことなのだろうか?

248 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 22:47 ID:SON4BpE/
>>246
過去に資本主義を発展(資本化の資産を増やす)させるのに非常に
扱いやすい統治手段が右翼思想的なものであったせいでしょう。

249 :KAMOV:04/02/17 22:50 ID:xhJM8VCW
経済は良く知らんけどウヨって国家社会主義じゃないの?

250 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/02/17 22:50 ID:Kd445RcL
>>247
まだそんなこと言ってるのか、オメ。
いい加減に古い頭から抜け出せつーの。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 22:52 ID:CwqRnElq
男女平等を理由にめちゃくちゃやってる会社もありそうだな。
男女平等だから、女も120時間残業させよう。
男女平等だから、男も今までの女と同じ給料に下げよう。
ついでに、男女平等にボーナスも減らそう。


252 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/17 22:52 ID:Ww6lkMZP
それから矛盾していませんよ。まず、俺の立場を明らかにしておけば、
(なんとか主義とか書くと定義に問題になるのでそれを避けるため)

・法の下の平等
・機会の平等
・自己責任に基づく選択の自由
・またそれらを保持するための責任と義務を負う

です。

>なぜ一部の非就労者とその性的共同体員に対してだけ
>優遇措置がとられることに賛成なのかな?

それからですね、俺が「具体的に」といってのは、その
「なぜ一部の非就労者とその性的共同体員に対してだけ優遇措置」
のことです。第三号被保険者、とか具体的に言って欲しいということです。


253 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 22:58 ID:097EAIXP
男女平等は

・法の下の平等
・機会の平等
・自己責任に基づく選択の自由
・またそれらを保持するための責任と義務を負う

を均等にすることは勿論として、それでも生まれてしまう(なくすことは不可能な)差(差別ではない)を
互助によって埋めていくことによって成り立つのではないかと思われる。
個別のイコールではなく、総和によって関係がイコールになればいいのではなかろうか。

254 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:02 ID:GqURA6U5
例えばだけど、男子と女子で持久走の距離が違うだろう。
あるべき男女平等においてそういった違いはどうなるのかな?

255 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/02/17 23:02 ID:Kd445RcL
>>253
>互助によって埋めていくことによって成り立つのではないかと思われる。

具体的に何すればいいの?
よく分からないんだが。

256 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:02 ID:EVOfNYeC
能力に差がある部分はどうするのが正しいんだろうな?
機会の均等では結果に差が出るだろ。
その差が出たことを差別と言うのは正しいとは思えんが、
女はそう言うのであろうな。

257 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:08 ID:GqURA6U5
極端な話、女子が1000mしか走れなくて、男子が1500m走れるわけだ。
機会の平等という社会においてはこの場合、女性のもらえる給料は男性の2/3になるよね?
とすると学校がこういった差をつけることは正しい?

258 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:11 ID:097EAIXP
>>255
互助の具体論というと説明が難しいのだが、基本的には
「Aという分野に秀でるが、Bという分野では劣る男」と
「Aという分野では劣るが、Bという分野では秀でる女」がいたとして、
男はAの部分で女を助け、女はBの部分で男を助ける。
こういうことでいいのではないかな?

つまり、何もかも均等にすることは個体差がある限りは不可能なんであり
だからこそ、総和での平等を求めると・・・。
これは義務や権利も一緒で、Aにおける義務は男の方が多い場合、Bにおける義務は女がより負担するというふうにね。


259 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:16 ID:EVOfNYeC
男女平等と言うのは気をつけないと、
社会主義のようになり労働意欲などをなくさせる結果となる。
平均的にみて男の方が肉体的に強いIQも高い。
こうなった場合男の方が使い易いとなってしまうのは仕方ない。
すると自然と結果は男の方がとなるわけだ。
こういったのを全てすっ飛ばして、
同じようになるのが男女平等と言う馬鹿がいるからややこしくなる。

260 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:20 ID:PNAiQkdH
>246
インコたん

信じるか信じないかはおたくの自由だし、IDが変わるのでどうにも困るんだけど、
あんたが感謝している>>141>>143は、あんたが「逃げた」といってる>>132で、
それはぼくなんだけどな。主張に首尾一貫性があるのでわかると思ったんだけど、
その後レスがないので、そっちが逃げたのかと思っていたよ。キャラ変えている
つもりはないので、もし気を悪くしていなかったらお話続けましょうね。

261 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:20 ID:EVOfNYeC
>>257
本来ならばそう言った甘やかしが、
女子の精神を堕落させると平等平等と言う人間は、
女子にも1500m走らせることを要求するべきだ。

262 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:20 ID:ScBB7mOL
男女の平等ってのは、サラリーマン社会では、という
枕詞をつけたら理解が早い。同じヒラで就職して
同じ職階級なら、給料は同じ。

昔は女性が虐げられていた、という。家事洗濯、身の回りのことは
すべて女がやっていたと。だけど、一方では男はものすごい稼ぎを
してたわけ。稼ぎが少なくても、田んぼで力仕事してた。だから、
男は、「田」+「力」ですな。そして、女性には女性ならではの
仕事、つまり家事育児があったわけ。それは、社会的に大変評価される
仕事と位置づけられていたんだよ。今は、家事育児は「金」にならないか
ら、評価されないけどね。

時代は、機械化が進み、必ずしも力が必要になったわけじゃない。
サラリーマンが昔の数十倍、数百倍に増えた今、仕事の内容は
男女でほぼ同じような内容になってきたから、男女平等がそれっぽく
なった。家事育児は、評価されない仕事だと、もてないおばさんや、
結婚できないヒステリーが言い出して、なんとなくそうかな?と
多くの人が思っている。そういうことだよ。

でも、女性の中には、結婚して、子育てして、、て望む女性も
すくなくはない、ということを知っていても、損じゃない。
そういう女性にあったら、彼女の仕事を評価し、時には一緒に
寄り添って、お手伝いするのが、平等の精神だと思うがな。


263 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:23 ID:097EAIXP
>>262
激しく同意。
ペイドワークとアンペイドワークに価値の上下を持ち込んだせいで
不平等意識が発生したともいえますね。

264 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:27 ID:EVOfNYeC
>>262
>>263
その評価されていたはずの、
家事や育児を一方的に価値が無い物として、
女が虐げられていると無茶苦茶な事を言い出した馬鹿がフェミだろ。

265 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:30 ID:097EAIXP
>>264
マルフェミあたりからその流れにありますね。
日本だと戦後の流れになりますか・・・。

266 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:40 ID:PNAiQkdH
>>245
ほねかわクン、おひさしぶり。おまえが知らないだけだとか、昔から言ってるとか、
そんなふうに面倒くさがらないで答えてくださいな。日本語の練習にもなるでしょ?
あ、ついでに親切心で教えてあげるけど、他スレ(夫婦別性関連だっけ)で、免許証
を「免許書」って書いていたみたいだけど、単なる誤変換ならいいんだけどね、発音
の外異性を無理矢理変換して登録したものならなおしたほうがいいよ。


>・法の下の平等
>・機会の平等
>・自己責任に基づく選択の自由
>・またそれらを保持するための責任と義務を負う

これはぼくも一貫して支持するよ。これを支持して、あなたの主張がこれに立脚して
いるということを、通常の日本人にもわかるように説明してほしいな。

267 :262:04/02/17 23:45 ID:ScBB7mOL
まあ、フェミのことを言ったわけだが、時代は少しずつ
変わってきている。たとえば、男女共同参画とか言ってるけど
山口県の確か徳山市だったと思うけど、専業主婦の仕事も
れっきとした仕事だって言い放って、俺はこれを去年読んで
おおおお、やっぱり、常識は途絶えちゃいなかったと思ったよ。

補足だが、サラリーマン社会における男女平等は、金がひとつの尺度に
なっていることに、異論はあるまい。だが、人間が生きている社会は
サラリーマン社会ではない。家庭があり、地域社会がある。
そこに生きているのが人間だ、ならば、人間にとっての男女平等は
もっと考えなければならないし、家庭や地域がある以上、いたわり
や相互理解がもっと強調されるべきだ、と思うんでね。
その精神を欠いた男女平等は、長続きはしない。所詮
絵に描いた餅だ。

んで、俺が実践していることは、平日は、朝飯食ったら、俺が
茶碗洗う。休日は妻の代わりにご飯を作る。野良仕事は基本的に
俺がやるけど、たまには妻もやる。そういう関係だ。


268 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/17 23:46 ID:097EAIXP
>>266
ほねかわ氏との議論はどうでもいいのですが>>235には反論したいかもです。
「どちらも選べる・おしつけない」がジェンダーフリーであるならばあなたの仰るとおりなのですが
千葉の条例案や、参画会議室の答申などからは「○○のみに捕らわれることなく」ではなく
「○○の表現はジェンダーの助長につながるため使用してはならない」といったような
表現が多々散見されるのですが、そのあたりいかがなものでしょうか?
些細といえば些細ですが、鯉のぼりやひな祭り、ランドセルの色や昔話の男女関係等々といったものが
有名でしょうか?


269 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/02/18 00:00 ID:KCygMrTg
>>268
ID:PNAiQkdHみたいな無知なネナベによくマヂレスするな。
たぶん右の耳から入って左の耳に抜けていくだけだと思うよ。

270 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 00:04 ID:ejUy3TNg
男女平等なんて平和な社会だからいえるんだよ。
中学生の頃阪神淡路大震災があったけど、あの時は、
男女平等なんて言葉は出てこなかったな。
みんな、自分のできることを、やってたよ。

271 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 00:05 ID:gCY+DyNt
なんで女子大だけ男女差別を続けるんだ?
男子学生も入学させろ

272 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 00:11 ID:+cHQ1H4i
男女平等目指してる女なんて見たことない
男女平等とか言いながらなんで合コン代払わないんだよ
〜欲しい、買ってだとぉ!?欲しいもんくらい自分で買えよ
ケチな男はダメってどういうことだよ!??あぁ?!?

273 :262:04/02/18 00:18 ID:MqD54z7j
>>272
俺も経験あるけど、合コン代払わない人、
ほしいもの買えって言う人、けち扱いする人は
全部断った。決して俺はモテる男でもないし、
極貧だったわけでもないけどね。だからかどうかは別にして、
なかなか初エッチにこぎつけられなかった。
若いと、苦悩するのではあるがな。

274 :七色いんこ:04/02/18 00:46 ID:WSEnNExL
>260
>あんたが感謝している>>141>>143は、あんたが「逃げた」といってる>>132で、
>それはぼくなんだけどな。主張に首尾一貫性があるのでわかると思ったんだけど、

あれ?主張がぜんぜん違うから別人かと思ったよ。
>108>132と読むとウヨ=資本主義者と言う前提で話しているようだしね。
(まあ ID:PNAiQkdH=132だとは思っていたけどさw)

んで>142を読んだが

>「ウヨ∴(=ではない)反共」は成り立つと思うけど、ウヨ
>だから資本主義ということにはならない

というなら>108>132はどこが矛盾なのかさっぱりだよね。
ウヨ=資本主義者という前提だから矛盾だといえるのだろうしさ。
どこに一貫性があるんだい?

275 :七色いんこ:04/02/18 00:46 ID:WSEnNExL
>260
>あんたが感謝している>>141>>143は、あんたが「逃げた」といってる>>132で、
>それはぼくなんだけどな。主張に首尾一貫性があるのでわかると思ったんだけど、

あれ?主張がぜんぜん違うから別人かと思ったよ。
>108>132と読むとウヨ=資本主義者と言う前提で話しているようだしね。
(まあ ID:PNAiQkdH=132だとは思っていたけどさw)

んで>142を読んだが

>「ウヨ∴(=ではない)反共」は成り立つと思うけど、ウヨ
>だから資本主義ということにはならない

というなら>108>132はどこが矛盾なのかさっぱりだよね。
ウヨ=資本主義者という前提だから矛盾だといえるのだろうしさ。
どこに一貫性があるんだい?

276 :七色いんこ:04/02/18 00:51 ID:WSEnNExL
二重カキコスマソ。

277 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 01:40 ID:R/dwI2Ih
昨日の昼頃かなりの男女差別を受けた。

俺の彼女は最近じゃ稀少だと言われている「出来る女」で、
一方俺は父子家庭で育ってるから男が家事するのは当たり前みたいな考えで(むしろ家事好き)、
彼女が生活費を稼いで俺が家事をするという生活を送っている。
昼間は彼女は仕事に行ってるし家事も朝のうちに終わるし、彼女との間に子供もいないので
大体公園に散歩に行っている。昨日もいつも通りうろうろしていたら、
何故か警官がやって来ていわゆる職務質問とかをされて、素直に主夫だと答えたら
「あんたねえ・・若いのに。そんな生活長く持たないよ。働きなさい」なぞと説教された。
周りにいる主婦らしき女には何も言わないのに俺にだけ働きなさいというのはおかしくないか?
しかも警官がいうには、公園にいる主婦が「不審者が幼女を狙っている」とか通報したとの事。
何で公園にいるだけで幼女を狙ってる事になるんだか。
男女平等はどうなってんだよ。

278 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 02:56 ID:4NtFaTkG
>274,275
インコたん、こんにちは。君が指摘しているように、「ウヨ=資本主義者という
前提だから矛盾だといえる」のですよ。だって、>>141に書いたでしょ。

>「ウヨ・サヨ」の区別は、2ちゃんねる特有のレッテル付けを
>イロニー的にトレースしたもの

なのだもの。>>128の君の指摘は、こんなこと言われてもうれしくないかもしれない
けど、>>132で感心したように、なかなか啓発的でしたよ。すぐれた批判的な読解力を
感じました。

ウヨだから反共産主義的ではあるけれど、ウヨは資本主義的でも自由主義的でもない。
これは>>142にぼくが書いたことだ。しかし、はしなくも「夫婦別姓スレ」でほねかわ
氏が指摘しているように(あるいは困っているように)、親米ウヨと反米ウヨという
矛盾がウヨの構造的「内ゲバ」として前景化する可能性がある(68, 79など)。

で、ぼくの立場をいえば、反共産主義的なのね。平等なんて信じていないし、何よりも
大切なのは自由です(by シュウ・シラカワ)。そして、同時に胸に浮かぶ言葉は、
"Il faut etre absolument moderne."(by アルチュール・ランボー)。国家が個人の
選択に介入してほしくないし、自分に責任のない愚民のつけを、同じ共同体に属して
いるからという理由だけで強制的に引き受けさせられるのはイヤだ。ちょっとヨッパで
長くてごめん。

279 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 04:04 ID:4NtFaTkG
>268
あやうく忘れて寝てしまいそうになりました。レス遅れてごめんね。

ぼくはシュウ・シラカワと同じで、強制されたり、自由を損なわれる
のが大嫌いなので、もちろん表現の自由を公的に禁止されることには
反対しますし、従うつもりはありません。>>255に書いたように、これ
まで自由な生活をそういう文脈で損なわれたことがないというだけの
ことです。鯉のぼりも雛祭りも、伝統行事としては知っていますが、
ぼくの自由な行動を阻害する出来事として遭遇したことはありません。
ただ、今後個別の事象にどのように反応するかは、それこそ自由に
そのつど考えて決めるつもりです。
それと、「ジェンダーの助長」という表現が、もし公的文書にあった
とすれば、あまりにも珍妙なので文句を言いたいな。

280 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 05:38 ID:K5GQctei
>>278-279を読んで
バーリンよりもハイエクに近い思想をあなたがもっているという印象を受けたのですが
違いますでしょうか?
そして、リベラリズムよりもアナーキズムやリバタリアニズムに近い立場
ということでしょうか?


281 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 06:22 ID:K5GQctei
>>278-279
あっすいません。
ご自分で「新自由主義に立脚する」と明言されてたんですね失礼しました。
ネオリベラリズムを私が批判するとしたら、欺瞞の社会を認めることに繋がりかねない点ですかね。
主義そのものの穴を見つけ難い主義なんで、崩すのが難しいのですが、その社会に何を見るか?
という点で、私は悲観的に見てしまいます。
個と共同体との繋がりを私が重要視しているためでもあるとは思うのですが・・・。

282 :わんこなショッピング:04/02/18 09:18 ID:K/gVU2lj
>>279 やはりお前のようなやつは殴っていうことをきかせねばならないようだな。

283 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 12:05 ID:4NtFaTkG
>281
「立脚する」と明言してはいませんよ。
>>169の方向性は、むしろ新自由主義だ。その「小さな政府」推進論の
>反省的徹底化のつもりだった
と書きました。


284 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 12:13 ID:25UPr9Lv
>>226
>よって現在の抽象的規制では僕は甘いと考えているのです。
>(日本に限らず)より具体的にする必要があります。

いや、法律という形で具体的になっているぞ。

285 :七色いんこ:04/02/18 15:09 ID:WSEnNExL
>278
ウヨは資本主義的でも自由主義的でもないが、
ウヨは資本主義者であると仮定すれば…ということね。
そのように仮定して矛盾をでっち上げることに
どんな意味があるのかなんて僕には知ったこっちゃないが
まあわかりました。

286 :名無し:04/02/18 15:30 ID:SXiGPR3C
結論。

お ま え ら た だ 論 破 し た い だ け だ ろ!!


287 :月の魔法で恋したい:04/02/18 15:52 ID:K/gVU2lj
誰が誰を?

288 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 16:07 ID:4NtFaTkG
>285
そうした仮定というか前提が、わりと無条件に信じられているのでは
ないかと思いましてね。そうじゃないのなら、矛盾は存在しないという
ことでまったくかまいませんよ。でも、自由の名の下に自由に反する
主張をする人がたくさんいるという現状から考えると、多くの人々に
とって、矛盾は存在しないのではなくて、単に隠蔽され、あるいは精神
分析学がいうような意味で「否認」されているだけではないかと思い
ましてね。

289 :七色いんこ:04/02/18 16:24 ID:WSEnNExL
>288
>そうした仮定というか前提が、わりと無条件に信じられているのでは
>ないかと思いましてね。そうじゃないのなら、矛盾は存在しないという
>ことでまったくかまいませんよ。

そうなのですか?それなら書く価値はあるのでしょうね。
僕が世間知らずなだけだったということだな(笑)

>でも、自由の名の下に自由に反する
>主張をする人がたくさんいるという現状から考えると、多くの人々に
>とって、矛盾は存在しないのではなくて、単に隠蔽され、あるいは精神
>分析学がいうような意味で「否認」されているだけではないかと思い
>ましてね。

どのような言動を指して「現状」と言っているのかわかりませんが
いくら自由といっても社会生活を営む以上は
どこかで自由に歯止めをかけないといけない、
自由に反する主張もしないといけないということではないかしらん。

とりあえず一段落ついたのでそろそろROMに戻るわ。(逃げるとも言うが)
読む方がおろそかになっちまうしね。

290 :わんこなショッピング:04/02/18 17:04 ID:K/gVU2lj
やれやれ、自由マンセー馬鹿女にも困ったもんだ

291 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/18 18:23 ID:b/aWbeFV
>>266

>ほねかわクン、おひさしぶり。おまえが知らないだけだとか、昔から言ってるとか、
>そんなふうに面倒くさがらないで答えてくださいな。

だって面倒なんだもの。頼み方からも誠意を感じ取れませんし。
そうですね、各地の男女共同参画条例でも読んで見て下さい。

292 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:34 ID:R/dwI2Ih
ほねかわ君は骨皮スネオの親戚ですか?

293 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/18 18:39 ID:b/aWbeFV
(´∀`)

294 :ジャイアン:04/02/18 18:42 ID:K/gVU2lj
>>292 こらっ!!のび太のクセにナマイキだぞっ!!!!

295 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:52 ID:lk5fZlFl
下等な生物ほど性差が少ない。


皆さんこの事実を見過ごしてませんか。

296 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 18:55 ID:R/dwI2Ih
>>295
だからといって、男らしい男・女らしい女が必ずしも上等な香具師とは限らんしのう

>>293
もしかしてスネオの双子の弟のスネツグですか?

>>294
うっせー音痴ー

297 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 19:07 ID:4NtFaTkG
>291
あらま、やっぱ怒ってるんだ?
しかし、「各地の」なんてこと言われても、すんげえ数だぜ。
だはは、自分が面倒くさいわ(w)

いちおうネット上で読める条例のリンク集見つけたので、
貼っときます。愛知県のその手の団体のサイトみたい。
でも、ぼくが住んでいる自治体のが載っていないけど、
まあいいか。
http://www.will.pref.aichi.jp/main05/main05_04/main05_04.html#top
気になるみんなも読んでみよう!(w)



298 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 20:37 ID:77RbDiwX
>>291
人には自分に理解できるように具体例を要求するのに自分では答えないんだね。

299 :ジャイアン:04/02/18 20:53 ID:K/gVU2lj
>>296 俺は気分を害したっ!のび太っ!お前に決闘を申し込むぞっ!
時間は明日の放課後、場所はいつもの空き地で待っていろっ!!!

300 :名無し:04/02/18 21:24 ID:eL73PLmg
300をもらっておくよ

301 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/02/18 21:29 ID:KCygMrTg
ひとり「ぼく」って言ってるのがいるけど、キモイね。

302 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 21:30 ID:ibsyq5zp
>>278
> これは>>142にぼくが書いたことだ。
名無しで書いていて、都合のいいときだけ「ああそう言えば、○○はぼくが書いた」って何?
トリップでもつければ?

> ウヨだから反共産主義的ではあるけれど、ウヨは資本主義的でも自由主義的でもない。
> 親米ウヨと反米ウヨという矛盾がウヨの構造的「内ゲバ」として前景化する可能性がある。
それがどうかしましたか?例えば、
  「親米ウヨ」→「日本海軍」  「反米ウヨ」→「日本陸軍」  「ウヨ」→「日本軍」
でテキスト置換したら、そのまま戦前の話として通用しそうですが。
この手の話は「2ちゃんねる特有」ですか?

> 日本軍だから反共産主義的ではあるけれど、日本軍は資本主義的でも自由主義的でもない。
> 日本海軍と日本陸軍という矛盾が日本軍の構造的「内ゲバ」として前景化する可能性がある。
( ´_ゝ`)フーン

> で、ぼくの立場をいえば、反共産主義的なのね。平等なんて信じていないし、何よりも
> 大切なのは自由です(by シュウ・シラカワ)。そして、同時に胸に浮かぶ言葉は、
> "Il faut etre absolument moderne."(by アルチュール・ランボー)。
他人の言葉を借りて並べるだけで「ぼくの立場」とはこれいかに?

303 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/02/18 21:33 ID:KCygMrTg
ぼくは先ほどまでサッカー見ながら、マンコ舐めてますた。
それがぼくの立場です。
ぼくはぼくなりに生きています。

304 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 21:34 ID:wXPJ41Fh
おまえら、大変です!



  日  テ  レ  実   況   ス   レ   で  1  ス  レ  が 
 3  0  0  0  レ  ス  越  え  ま  す  た !


305 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 21:43 ID:facRZ6JQ
>>304
それどこ?

306 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/18 21:57 ID:R/dwI2Ih
>>299
そんなあ〜ドラえもん〜ジャイアンがあ〜

307 :mig:04/02/19 00:10 ID:ItJZ/Hw1
>>ほねかわさん カモフさんへ
例になっていませんでした?すいません。

では新しい説明を・・・
今も昔も法律で男性は仕事、女性は家庭の仕事(子育てなど)をせよ。
という規定はされていないと思います。すくなくとも明治以降は。
ですから多くの夫婦は自主的に選択してきたといえるでしょう。
しかし年々女性が仕事をする夫婦が増えてきています。
僕は純粋に自由によって選択するのなら時代によって差はほとんど生じないと考えています。
(遺伝子が変わっていないと言う前提ですが)
たとえ本人の意思であったとしてもその意思自体が環境に影響
されているから時代によってそのような差が出るのではないでしょうか?

そしてそういった影響は現在も存在するでしょう。
一見自由のように見えても、ある状況を良いと思い込ませるような環境は
実際には逆に自由権の侵害なのです。
その影響自体が僕にとっては自由権の侵害なので「半々にすべき」
といったのです。(もちろんこれ以外にもいろいろありますが)
誤解されるかもしれないので補足しますが「本当の自由意志が哲学的、科学的
が発見されるまで」半々にしたいと考えています。
(>>153の後半にもその事が書いてあるので見てください。)

あと>>153>>216を見てください、と言っていましたが216ではなく>>220でした。
すいません。


308 :mig:04/02/19 00:21 ID:ItJZ/Hw1
>>284

抽象的規制というのも法律をさしています。
「抽象的」「具体的」というのは二元論ではなく、階層的にどの位置まで述べるか、
などのことです。
ですからぼくは「 より 具体的にする必要があります。」
と述べたのです。

309 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 00:26 ID:ohBU0zRI
>migやん
君の方向に世が動くと、一歩間違えると全体主義に直結するぞ。
ネックになるのは基本的人権と公共の福祉のバランス。
自由権の範囲縮小よりも、道徳分野での教育の方がいいのでは?

310 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/02/19 00:27 ID:ohBU0zRI
309は俺

311 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 00:34 ID:GaPK83x3
きょうもまた、抽象論。つまらん。
もっと現実的な話題じゃないと、人は退屈する。
単なるオナニーやろう。

312 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 00:36 ID:gyUF9HfD
>>307
俺がアポーなせいか、よく分からんのだが

>一見自由のように見えても、ある状況を良いと思い込ませるような環境

「良いと思い込んでる状態」が、先天的な性質なのか、それとも後天的な環境の
せいなのかを、誰がどうやって判断するんだ?

>その影響自体が僕にとっては自由権の侵害なので「半々にすべき」

これまた、だれがどうやって「半々」の基準をつくるんだ?
「半々」から逸脱した人間は人格を矯正する収容所にでもブチ込むのか?

313 :mig:04/02/19 01:18 ID:ItJZ/Hw1
>>309

規制より教育のほうが確かに重要と考えています。
教育も正さが必要です。

どういった教育が正しいか?
その点をあなたともお話したいですね。

すでに社会はおかしな方向に向かっているようにも見えますが、
僕のいう方向にすると具体的にどういった害が出そうですか?
僕が見えていない点もあると思いますので・・。

・・・言われてみるとそうですねー。
もともとすぐにすべきとは考えていませんが、半々にするのは少なくともその教育を受けた人間が社会人になるまでは抑えたほうが良いかもしれませんね。

でもすぐしたいですねー。

314 :mig:04/02/19 01:21 ID:ItJZ/Hw1
>>312

それを判断するのが科学的データから得られる哲学的思想です。
今と昔の女性の就業率の違いは後天的な影響力の存在を表しているでしょう。
こういった関連する項目と数値を科学的に追及していきたいのです。(男女問題に限らず)
科学的に僕の意見が違うと解ればすぐ従います。変化させるのは感情的には正直僕も怖いです。
完全に正しいと思っていれば話ません。正しいかどうか解らないから皆さんに問いているのです。
科学的に僕を正す、または教えてくれる意見をお待ちしています。

>これまた、だれがどうやって「半々」の基準をつくるんだ?
>「半々」から逸脱した人間は人格を矯正する収容所にでもブチ込むのか?

半々の基準は育児休暇の日数です。これはすぐに調べられるでしょう。
(すいません。ほねさんと育児休暇の話をしてたので・・・
ここで半々というのはとりあえず育児分担をさしています。)

すべきと出来るは確かに違います。殺人を法律で禁止しても起きるように。
しかし思想(教育)と法律の制定自体は可能で、それは「すべき」方向に社会を近づけるでしょう。

具体的には学校教育と子供を持つ権利を許可制(最初は簡単な筆記テストなど)
にし、その時代の科学データに応じて少しずつ規制をふやしていきたいですね。

315 :女ですが:04/02/19 01:30 ID:qxo6SNqI
男女平等と言う時点ですでに別々に見ている。
それが現実です。
個人が自分の意志で決めることが出来てこその平等です。
個人平等になることが全人に平等をもたらすのです。

316 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/02/19 01:35 ID:IuPXaS9b
誰もmigにレスしてやらんのか?
呆れてしまったのですかそうですか。

317 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 01:47 ID:gyUF9HfD
>>314
これまた分からん

科学的データいうが、「適切な就業率」(別に男でも女でも良いが)というものが
そもそも設定できるものなのか?
その個人の年齢、性別、スキル、現在及び将来の経済状況、産業構造、そういった
ものを総合的に判定し適切な人員配置を国家が行なう能力がある、と貴方が
主張するなら、なぜ社会主義は失敗したのだ?

318 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/19 01:56 ID:8uv95crn
>>307
>その影響自体が僕にとっては自由権の侵害なので「半々にすべき」
>といったのです。
環境に操られるのは本質的に自由ではないから権力によって矯正しよう?
馬鹿かね、君は?
環境による影響と権力による強制、どっちが自由を侵害すると思ってるんだ。

一応言っておくと、「自由権の侵害だから→こうしよう」という表現は、
自由権の侵害を解決するための対策を提案する表現だよ。

319 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/02/19 01:59 ID:8uv95crn
>>307
それとも「権力によって」というのは俺の読み間違いか?
でも「教育によって」なら環境による影響とまったく同じことだよ。
まったく同じように自由権を侵害する。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 02:00 ID:BlsvkVrV
>>313
教育には今は区別・差別は皆無。
学生の時は、男だけが優秀なわけじゃないし、ほぼ互角。
だけど、社会に出た途端にそうじゃなくなる。
女自身の意識の問題も含めて。
それが、今の平等の限界。


321 :分からん大魔王:04/02/19 02:05 ID:gyUF9HfD
>mig氏

板違いかもしれんが、SFは好きかね?
ハクスリーの「すばらしい世界」とか栗本薫「レダ」とかの
いわゆる「ユートピア」ものは読んだことある?

322 :分からん大魔王:04/02/19 02:08 ID:gyUF9HfD
あ、スマソ「すばらしい新世界」だ

323 ::04/02/19 07:56 ID:P+G0aN5A
ネナベガフクスウノHNデヒトリシバイシテル
ネナベガフクスウノHNデヒトリシバイシテル
ネナベガフクスウノHNデヒトリシバイシテル         オワリ

324 :某研究者:04/02/19 09:47 ID:rOKwODdZ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040219-00000021-nks-spo
女の地位が低いから一体何なのだ・地位等必要なのか
・或いは女が汚れていると見做されているからと言って
其れがどうしたと言う考えを持てる者は
矢張り皆が聖人では無い以上は少ない訳だろうし
其の様な論理に従うのは別段人間的な事でも無い訳だろうか

325 :某研究者:04/02/19 10:05 ID:rOKwODdZ
日本の女帝の人数が8人と言うのは
他国に比べて少ないのかだろうし
英国もヴィクトリアとエリザベス以外何人居たのかだろうし
中国等を見ても同様だろうが
権力は握れてはいないと言う事だろうか

326 :某研究者:04/02/19 10:08 ID:rOKwODdZ
日本の場合女を差別しているのは
女を力の有る座に付けると
国の勢い・国力が損なわれ他国の介入を許すと考えているからだろうし
女を差別する事自体が目的と言う訳では
無い様に見えるし
近代化以後女帝を禁止したと言うのは其れが理由だろうか

327 :壊れゆく心:04/02/19 10:49 ID:P+G0aN5A
>>326 違うと思う。

328 :某研究者:04/02/19 11:39 ID:rOKwODdZ
女に逆らうと悪と見做されて仕舞うので
女が間違った事をしてもこれを批判出来ず
結果国や企業の力を衰退させ得るから
女は力の有る座には置けぬと言う考えも
現代では有るだろうか

329 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 11:43 ID:zT0++5UE
彼女もいなくて、こんなところで悶悶としているオカマちゃんに
いいこと教えてあげるよ。
現代は女の時代だよね?
それは女性は消費がうまいから。
男は相変わらず「プロジェクトX」なんて見て自己満足しているから、
進歩無いね。「プロジェクトX」もいいけど、時代は変わったんだよ!
わからないのかな? 藁

330 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 11:47 ID:I8twCz5h
>>329
「プロジェクトX」は素晴らしい番組だよ。
何度感動したことか。
この番組を嫌っているのは反日主義者とフェミだけ。
せいぜい、誇りも尊敬も知らないで自虐に浸って下さいw

331 :某研究者:04/02/19 11:51 ID:rOKwODdZ
まあ只明白な間違いは流石に批判出来るだろうが
そうで無い物に関してはどうなのかだろうし
細かい誤りの蓄積が組織を衰退させる危険も有るだろうか

女は女に進言出来るとしても男の細かい進言が
排除されるのであれば
此れは損失かも知れぬが
男も女の進言を全て受け入れている訳では無いだろうし
現実には組織の能力は大差無いと言う事かも知れないが
仮に同じだとしても敵より汚い事が考えられないと・
敵の汚いやり方が予測出来ないと現実には
相手に負ける訳だろうし
矢張り一番汚い事を考えている女より
一番汚い事を考えている男より
汚い事が考えられるのかと言う疑問は有るだろうから
其の部分に対する不信が有る以上は矢張り女を力の有る地位に付けるのは
危険だと判断する者も多いだろうか


332 :某研究者:04/02/19 11:53 ID:rOKwODdZ
頭脳労働も現実には体力を使うだろうし
並みの体力ではノーベル賞を貰うレベルの
大きな仕事は出来ないかも知れぬし
矢張り体力的な不信が能力の不信に繋がっている部分も
特に科学やIT産業では有る訳だろうか

333 :某研究者:04/02/19 11:55 ID:rOKwODdZ
まあこうした男の意見を無理に通そうと言うのも悪かも知れぬが
こうした議論から逃げるのも又悪である様に
私は感じる訳だが


334 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 12:38 ID:ZFR3OqBP
だろうかばっかりで何が言いたいのかよく分からんし、
読みにくいのでもっと簡潔にまとめてくれ。

335 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/19 14:03 ID:9ET8S01/
>>297
>あらま、やっぱ怒ってるんだ?
>しかし、「各地の」なんてこと言われても、すんげえ数だぜ。
>だはは、自分が面倒くさいわ(w)

男女共同参画・フェミニズム・ジェンフリに(肯定的にしろ否定的にしろ)
興味があるならば、それぐらい調べているのかと思ったのだがね。
そうだね、この板の関連スレを一通り読むだけでも勉強になるよ?
それなら、条例を読むほど時間もかからないだろうし。



336 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/19 14:07 ID:9ET8S01/
>mig氏

>そしてそういった影響は現在も存在するでしょう。
>一見自由のように見えても、ある状況を良いと思い込ませるような環境は
>実際には逆に自由権の侵害なのです。
>その影響自体が僕にとっては自由権の侵害なので「半々にすべき」
>といったのです。(もちろんこれ以外にもいろいろありますが)

あの、強制的に半々することこそ「自由権の侵害」なんですけど。

>誤解されるかもしれないので補足しますが「本当の自由意志が哲学的、科学的
>が発見されるまで」半々にしたいと考えています。

自由意志を否定しておいて、この言い草ですか。お笑いですな。

337 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/19 14:09 ID:9ET8S01/
>>309
>君の方向に世が動くと、一歩間違えると全体主義に直結するぞ

いや、彼の考えはすでに全体主義ですよ。しかも自覚がない、という
とても恐ろしいものです。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:21 ID:e/Jd6Dik
>335
うちの市区の条例は見つからなかったけど、東京のだけはリンクの
なかにあったので、それ読みましたわ。板の関連スレよりバイアス
フリーっつうかノイズフリーっていうか、ファクトですからにゃ。
東京だけ、なぜか「共同参画」じゃなくて「平等参画基本条例」
なんだね。なんでかね?都の生活文化局のサイトからののリンクは
PDFなので注意するように。こっちが軽くて便利。
              ↓
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/index8files/danjyojyorei.htm

さて、読んでみたけど、これが自分の生活をどのように脅かすのか
わからん。


339 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/19 14:28 ID:9ET8S01/
>それを判断するのが科学的データから得られる哲学的思想です。
>今と昔の女性の就業率の違いは後天的な影響力の存在を表しているでしょう。
>こういった関連する項目と数値を科学的に追及していきたいのです。(男女問題に限らず)
>科学的に僕の意見が違うと解ればすぐ従います。変化させるのは感情的には正直僕も怖いです。
>完全に正しいと思っていれば話ません。正しいかどうか解らないから皆さんに問いているのです。
>科学的に僕を正す、または教えてくれる意見をお待ちしています。

意味不明なんだよね。あなたが好きな哲学的思想とか科学的(データ)とか
いうのはいったいなんなの?

>半々の基準は育児休暇の日数です。これはすぐに調べられるでしょう。
>(すいません。ほねさんと育児休暇の話をしてたので・・・
>ここで半々というのはとりあえず育児分担をさしています。)

だから、妻が育児に専念することにした家庭はどうなるの? と、312さんは
訊いているでしょ。強制収容所にぶち込まれるのか?と。
自由を謳い自由を愕かす……。

>すべきと出来るは確かに違います。殺人を法律で禁止しても起きるように。
>しかし思想(教育)と法律の制定自体は可能で、それは「すべき」方向に
>社会を近づけるでしょう。
>具体的には学校教育と子供を持つ権利を許可制(最初は簡単な筆記テストなど)
>にし、その時代の科学データに応じて少しずつ規制をふやしていきたいですね。

恐らく誰も君のレスなんて、酒の肴みたいなもんだと思っているよ。
確実にいえるのは、君の思想などネタにすらならない、ということ。
あの名言・・「ユートピアはつねに自由の敵だ」を贈りたいね。

340 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/19 14:30 ID:9ET8S01/
>>338
一例だけ。
桑名市の条例。「誰であってもあやゆる情報においてジェンダーや過度な
性的表現やこれらを連想させるような表現をしてはならない」。

341 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:30 ID:buqRKz5Z
何だ、こっちにも来ていたのか…
「検索したら大量に引っかかった」君は。

342 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/19 14:34 ID:9ET8S01/
それから、わからん大魔王さんの言うとおり、いわゆるディストピア文学を
読むべきだと思うよ。
「すばらしい新世界」とか、オーウェルの「1984年」とか、あと「われら」
とか。

343 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:39 ID:TX/Vajz0
>男性と女性は、人として平等な存在である。男女は、互いの違いを認めつつ、
>個人の人権を尊重しなければならない
中略
>男女平等参画 男女が、性別にかかわりなく個人として尊重され

男女は互いの違いを認めつつ、性別にかかわりなく個人として尊重されなければ
いけないらしい。
抽象的な言葉として書くだけなら書けるが、具体的にどうせいっちゅーねん。

>本格的な少子高齢社会を迎え、東京が今後も活力ある都市として発展するためには、
>家庭生活においても、社会生活においても、男女を問わず一人一人に、その個性と能力を
>十分に発揮する機会が確保されていることが重要である。男女が社会の対等な構成員
>として社会のあらゆる分野の活動に共に参画することにより、真に調和のとれた豊かな社会が
>形成されるのである。
で、少子高齢化社会はどうなった?少子高齢化社会は、ほっておいて、真に調和がとれた豊かな
社会?
なんじゃそりゃ?


344 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:40 ID:TX/Vajz0
>都は、男女平等参画施策を効果的に推進していくため、男女平等参画に関する情報の
>収集及び分析を行うものとする。
>都は、都民及び事業者の男女平等参画社会についての理解を促進するために必要な
>普及広報活動に努めるものとする。
なんかよくわからんが、税金を使ってなんかをするらしい

345 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/19 14:44 ID:9ET8S01/
>338氏

読んだけど、かなりのフェミ臭ですな。例えば、

「社会のあらゆる分野における活動に参画する機会についての男女間
の格差を改善するため、必要な範囲において、男女のいずれか一方に対し
当該機会を積極的に提供すること」
「事業者は、雇用の分野において、男女平等参画を促進する責務を有する。」


・・・・・結果平等の正当化とその「押し付け」ですね。



346 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:45 ID:buqRKz5Z
>>340
ID:e/Jd6Dikはあまり真面目に相手にしないほうがよいと思います。

少子化スレでは、山猫さんを攻撃したつもりでID:e/Jd6Dikが出したソースが
実はフェミっぽいという点を指摘したら、「検索したら大量に引っかかった」とか
「外国語を日本語に訳した語で検索するのは意味がない」とか…

こんなレスばっかりですよ。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:46 ID:TX/Vajz0
>「誰であってもあやゆる情報においてジェンダーや過度な
>性的表現やこれらを連想させるような表現をしてはならない」

考え方によっては、てっか、明らかに。
ファシズムより恐怖だね・・・。てっか、ファシズムだよ、その条例。



348 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 14:55 ID:e/Jd6Dik
>340
桑名の人じゃないんで、どーでもいいな。悪いけど、自分に直接
降りかかってくる災禍じゃないと、勝手にやってくれという感じ。
ともかく、都の条例なんてただ文字が書き連ねられているだけで、
何の感慨も持てない。ごめんな。
それと、ディストピア文学もユートピア文学も、可能性としての
虚構であり、思考実験にすぎないので、それにダイレクトに反応
してどうのこうのと行動する気にもなれないな。近未来小説で、
中国が日本に宣戦布告したらとか、そういうのに反応しないのと
同じだな。ごめんな。

349 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/19 15:01 ID:9ET8S01/
>>346さん

ご助言ありがとうございます。確かに相手にするような人間では
ないようですね。

350 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 15:14 ID:PYVUyHWJ
逆ユートピアの先見性はソ連や北が証明してるね。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 16:58 ID:zT0++5UE
ダメ男、必死だな。(藁

352 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 18:29 ID:e/Jd6Dik
まー、「フェミっぽい」とか「フェミ臭い」とかレッテル貼って、
それで思考停止して事象の分析に踏み込まないのはいかがなもの
でしょうかね。もちろん桑名に住んでいると、雑誌とか映画製作
とかの仕事はやりにくいだろうし、男塾で根性注入しますってな
仕事もしにくいと思うけど、罰則はあるんですかね。ともかく、
自分が住んでいる東京の条例は、何も具体的に私生活も職業生活
も妨害してこないので、気にせず暮らしていけそうなんだけど、
それって間違ってますかね。自分さえ良ければいいのか、自分の
立場でしか考えられないのか、と文句つけられるかもしれないけど、
それこそ「存在規定性」ってことなんじゃないんすか。裕福なら
徳政令なんて支持しないけど、借金まみれならラッキーでしょ。
経済階層として中以下の人は、社会民主主義的な所得再配分政策を
歓迎すると思うよ。教育費への公的補助、医療費への公的補助、
無職既婚女性への税制優遇、児童手当の増額。ふつうに考えればね。
このあたりの経済的調整をめぐって、富裕層と低所得者層の二分化に
有職女性家庭と無職女性家庭の利害がからんで、現実的なかけひきに
なるのではないかね。フェミ臭いだのと最初からイデオロギー的に
判断マーカーを設定するようでは、戦前のアカ狩りとか中国の文革と
同じような口調になっちゃうと思うけど。



353 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 18:50 ID:e/Jd6Dik
まあ、自分の立場でもの言うのが原則ってことなら、ぼくは女が
働きやすい社会のほうが自分にとって得だな。相方が働いてます
からね。ぼくは週に3日、あっちは週に4日、いずれも常勤で
勤務して、ちゃんと子どもも育てていますよ。社会民主主義的な
所得再配分政策には、経済階層としてはとても賛成できないけど、
少子化で国が滅んでしまえば元も子もないので、施策が成功する
方向で進むのなら、毎月何十万もになるんだけど、税負担は甘受
しましょうというのが立場です。暴論を吐かせてもらえば、納税額
に応じて選挙の票数に差をつけて欲しいんだけど、まあいいや。




354 :壊れゆく心:04/02/19 20:49 ID:P+G0aN5A
>>353 スウェーデン礼賛者の仲間かい?今頃?

355 :めめ:04/02/19 21:04 ID:MIs/372p
はっきり言うと男女平等はありえない。

356 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 21:20 ID:UZaDjz15
権利というものは、その個人の能力に対して、与えられるものであって
等しい権利がどんな能力の人間にも与えられるのは平等ではありません。
そんなことさえわからないから 男女同権 なんて頭の悪い言葉も生まれてきます。
そもそも能力が違うのに同権であるわけがないでしょう。
言うなら、女は女であることによる能力に対してそれに見合う権利を受けるんです。
そして個人は、その個人の能力によって権利を得る。
それが平等な社会です。



357 :めめ:04/02/19 21:25 ID:MIs/372p
そうそう男女平等は、あ・り・え・な・いって。

358 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 21:29 ID:K9vd9pyj
「ありえない」じゃなくてどうやったらそれに近づけるかということだろ。

359 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 22:27 ID:e/Jd6Dik
>354
群畜のために甘受しようと言ってるだけだ。勘違いするな、ワンコ。

360 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 22:32 ID:akmiE2g6
140 代打名無し 04/02/19 21:47 ID:TriH5YBs
おまいら、李サンは亭主関白だぞ。

ロッテ期待の「アジアの本塁打王」李スンヨプ選手が19日、キャンプ地鹿児島で取材陣の
「夫婦仲が良いと聞いていますけどその秘訣はなんですか?」という質問対し
「やっぱり常に妻に私の言うことに服従させている事かな。韓国では妻は夫に絶対服従っ
ていう文化が有るからね。やっぱり妻に好き勝手やらせちゃいけないよ。」と語った。
羨ましがる取材陣に「君(取材者)のところはどう?」と質問を返し、「いやうちは妻の方
が強いですよ」と答えた取材陣に妻に言うことを聞かせる方法を熱弁する男らしい?一面
も見せた。
さらに、「皆さんがちゃんと妻に言う事を聞かせられる日が来ることを楽しみにしていま
す」と笑い、取材陣を和ませた。

141 代打名無し 04/02/19 21:50 ID: ID:O0CV6Ywe
いまどきこんな時代遅れの最低男がいるんだね。

142 代打名無し sage 04/02/19 21:53 ID: p5GqIXVg
>>141 フェミは(・∀・)カエレ!!

【56本】李スンヨプを応援するスレ第8号【美人妻】
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1077118151/l50
↑141のフェミ対野球板住人でプチ祭り開催中ですよ!

361 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/02/19 22:38 ID:IuPXaS9b
ID:e/Jd6Dikのぼくにも困ったもんだ。
マヂレスする気にもならん。

362 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/19 23:05 ID:oF+zrSfK
俺も流石にこの電波にはついていけません

363 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/19 23:16 ID:oF+zrSfK
>自分が住んでいる東京の条例は、何も具体的に私生活も職業生活
>も妨害してこないので、気にせず暮らしていけそうなんだけど、
>それって間違ってますかね。

これの答えとして、都の条例からAAの正当化とそれを押し付ける部分を
引用したんだけど?

まあ、「気にせず」暮らしていけばいいじゃないの?
正し、フェミ批判の邪魔しないでね。あなたは「どうでもいい」のかも
しれないが、そうでない人・そういう全体主義を警戒する人はいるのだから。

364 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/19 23:54 ID:e/Jd6Dik
>361
はいはい、せいぜい舐め舐めご奉仕しながら(>>303)、フランスの
社会民主主義の恩恵が日本にもやってくるのを待ちわびてくださいな。

365 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 00:20 ID:IdDrOzyg
>>329
消費がうまいんじゃなくて、浪費が好きなだけだ罠。
ん?釣り?

366 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 01:48 ID:Mg6nYqJc
>363
アファーマティヴ・アクションについて啓蒙活動をしたいのなら、別スレを
作って、具体的にどういう問題が発生していて、どういう被害が生じたのか
明らかにしながら論議すればいいと思うぞ。だいたい、AAという表現自体
が、ふつうの日本人にはわからない言葉だろうが。フェミだの共産主義だの、
レッテル貼りで括って内容の細かい差異を無意味にするようでは、批判して
いる全体主義と同じ言葉遣いになるということだ。


367 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 01:48 ID:rJMXCTRV
ふたばちゃんねる少女板で児童ポルノ法違反動画うp情報
sougennbityaをアク禁及び通報お願いします。
警視庁へはメールしました。

[児童ポルノ法違反動画うp断絶願い]
下記のアドレスに上記の違法物がアップロードされています。
通報よろしくお願いします。

http://phtochannel.com/BBS/r_board.cgi

[1] sougennbityaLV:1 【zip】 2004/02/19(Thu)01:38:31 ID:CA7ap7Y
学童女

内容 小学生童貞と処女 

児童ポルノ法違反
小学生の児童が処女の性器にペニスを挿入しています。
sougennbityaは児童ポルノ法違反物の常連アップロード者ゆえ
幾度となる管理人への通告も無視されたので、所轄に通報します。
また他の掲示板へも直りんを貼り、通報者を募らせていただきます。

368 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 02:06 ID:n6L3i+oB
>>366
そうそう、ここはフェミ叩きの場じゃなくて
どうあるべきなのでしょうか?の場じゃないの?稚拙でも。

369 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 05:55 ID:Lzy50PYX
366って、さんざん指摘されてる思想分析もしらないのかな? 単なる馬鹿?

370 :わんこなショッピング:04/02/20 08:53 ID:ixCWVuOq
どうあるべきか?フェミという愚かな存在は叩かれ、この世から消え去るべし。

371 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 08:55 ID:+jjJaRi5
>>370
しかし、ここに来る女叩いてもフェミは消えませんぞ。
むしろ逆効果かな・・・まそれほど女がいないのが救い。

372 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/20 21:08 ID:LJgNZ5ni
>>366
>アファーマティヴ・アクションについて啓蒙活動をしたいのなら、別スレを
>作って、具体的にどういう問題が発生していて、どういう被害が生じたのか
>明らかにしながら論議すればいいと思うぞ。

既にしてるんだけど。

>だいたい、AAという表現自体が、ふつうの日本人にはわからない
>言葉だろうが。フェミだの共産主義だの、
>レッテル貼りで括って内容の細かい差異を無意味にするようでは、批判して
>いる全体主義と同じ言葉遣いになるということだ

レッテルなんぞ貼ってませんが? 何の根拠もなくフェミとマルクス主義との
関係性を指摘しているとでも思ってるの?

それからさ「全体主義と同じ言葉遣い」って何?

373 :mig:04/02/22 18:40 ID:JVo45sjm
>>ほねかわさんへ

・・・ほねかわさん、あなたは>>109で僕の意見に対して否定して以来、若干定義や言い方は変えてきているものの主張はほぼに同じで「自由権を侵害すべきではない」または「僕の意見は共産主義、全体主義的だ」というものですね。
つまり僕の提案が「自由権を侵害している」「共産主義、全体主義的」という主張をしているといえます。

主張が一貫しているのは結構なことです。
ですがあなたは否定はするもののその理由についてはほとんど述べていません。(または適切に理由を述べていなません。)
否定する意見も僕にとっては関心のある意見なのですが、僕の提案が自由権を侵害しているならその理由を説明しなければ論理的な議論はすすみません。

まあここでやめると僕も否定するだけで自分の主張の理由を述べていない事になるので少々長くなりますが「ほねかわさんは意見は主張するが理由を適切に述べていない。」
という僕の主張を説明する事にしましょう。



374 :mig:04/02/22 18:42 ID:JVo45sjm
まずこの話(ほねかわさんと僕の間において)がどこから始まっているかと言うと僕の意見>>77や77の説明である>>101>>102に対してほねかわさんが意見を述べてきた>>109から始まっていますね。
まず>>77の僕の主張を論理的に表してみましょう。僕の意見は

[夫婦 ∩ 育児 ∩ 育児期間 ∩ 同一に強制] = 益

という主張をしていますね。

それに対するほねかわさんの意見は>>109でしたね。
論理的に表すと

[家庭 ∩ 介入 ] ->やめるべき

という主張でしたね。

>>続く

375 :mig:04/02/22 18:43 ID:JVo45sjm
>>続き
ほねかわさんはこれがどのくらい広い範囲を指しているか理解しているのでしょうか?支援も介入なんですけどね。離婚裁判なども介入だし、親権裁判、資産の分配も介入です。いいだしたらきりがないほどありますね。
それに
[夫婦 ∩ 育児 ∩ 育児期間 ] = [家庭 ∩ 介入 ]ではなく
[夫婦 ∩ 育児 ∩ 育児期間 ] ⊂ [家庭 ∩ 介入 ]ですよ。あなたは拡大解釈をされています。

ほねかわさんはきちんと定義を指ししめしたつもりかも知れませんが、
それをきちんと書くということができていないのでしょう。
僕の提案を指しているなら代名詞などを使えば楽なのに・・・。
まあ僕の意見の定義を理解できなかった可能性もありますが。
・・これだけですでにほねかわさんは間違っていますね。


376 :mig:04/02/22 18:45 ID:JVo45sjm
>>まだ続くよ。
さらに否定した理由は(ここからが重要です。)

[日本 ≠ 社会主義国]

だから、という説明でした。
まず僕の提案した対象を拡大解釈してしまっていて見当違いな発言をしているのも問題ですが、
「社会主義国ではないから」という説明もまた疑問ですね。
僕の言う育児休暇日数の強制を否定したいのであれば、僕の提案を実行するとどのような害がでるかを具体的に述べるべきです。
(自由権を侵害していると考えるならなぜ侵害なのか?を説明する必要があります。または益が出ないというのなら、
なぜでないのか?という点を説明すべきですね。)

もし社会主義国を用いて否定したいのであれば、まず社会主義国が間違っている説明
(社会主義を唱える国と社会主義を実現した国(ないけど)は違うので、
ソ連などは社会主義国を唱える国が間違っていた例にはなりますが、実現した国が間違っている理由にはなりませんね。)
と僕の提案=社会主義的だとする根拠の説明(育児休暇を強制する国=社会主義国家ではありません。
共通点があるのと、すべてが同じは全くちがいますね。夫婦に介入しない国などないし介入の内容も様々ですね。)
をしなければなりません。
残念ながら理由の根拠内に主義という言葉を使用すると、より説明しなければならない項目を増やし、
議論に参加している人の主義の定義を一律化しなければならず大変非効率です。


377 :mig:04/02/22 18:47 ID:JVo45sjm
では次に>>109に対する僕の意見>>129>>130をみてみましょう。

129で
>社会が家庭に介入するかどうかのはなしになってしまいましたが
と書き「解釈が違いますよ」と遠まわしに述べていたんですが・・・

とりあえず僕はほねかわさんにあわして介入すべき状況とすべきでない状況があることを例をもって説明しています。また介入を法律的介入、教育的介入、福祉的介入にわけそれぞれ介入すべき状況を単純に説明しています。>>129>>130を論理式で表すと

[個人 ∩ 自由権を逸脱した行動 ∩ 法律的介入 ] =A(変数です。毎回書くとめんどくさいので・・)
[個人 ∩ (教育的介入∩社会の生産に寄与する)=B
[個人 ∩ 自己の責任ではない ∩ 被害福祉的介入]=C
[個人 ∩ 自由権を逸脱しない行動 ∩ 介入]=D

僕はA,B,Cは肯定し、Dを否定しているのがからわかりますね。
そして「なぜか」という点も説明しています。

それに対するあなたの答えは>>137でしたね。
ここではどうやら議論の対象が違うと述べているようです。
(まあ確かに109でいきなり違いますが・・・。)

それに僕の主張A,B,C,Dは
[左辺=僕の129,130の定義、右辺=ほねかわさんの109の定義]

[個人⊂家庭]
[法律的介入⊂介入]
[教育的介入⊂介入]
[福祉的介入⊂介入]

なので僕の議論の対象はほねかわさんの議論の対象からはずれてはいないんですけどね・・・。


378 :mig:04/02/22 18:51 ID:JVo45sjm
ほねかわさんの意見は一部の護憲論者や平和主義者(あくまで一部ですが)にていますね。

彼らは時にこんな論法を用い主張します。

「イラクへの自衛隊派兵反対」
(派遣といっても派兵といってもよいが否定したい人はあえて印象の悪い言葉を意図的に選ぶ。
同レベルの人は言葉の印象だけでも大きな影響を受けてしまう)

理由は・・・

「日本は軍国主義ではないから」

・・・彼らとしては精一杯、かつ完璧な説明かもしれませんが、
派遣すべきかどうかを議論している場にこのような人達がきたらどうなるでしょうか?

議論の対象は具体的な結果がどうなるかという点が重要です。
つまり派遣によって日本は国際的にどのような立場になるか?
日本の予想される国益、損害はどの程度か?自衛隊の犠牲はどの程度予測されるか?
倫理的に派遣する事は良い事か?憲法に違反していないか?現行憲法は正しいか?
などの具体的な議論をしなければなりません。

しかし護憲論者や自称平和主義者にとっては軍国主義かどうかが最も重要な議論の争点で、
軍国主義の定義や軍国主義の益と害、イラク派遣が軍国主義かどうかなどは二の次のようです。
(彼らは人によっては定義が違う言語が存在するという事があまりわからないのでしょう。)
そして具体的な事を述べて説明しても「それは(あなたは)軍国主義だ」(なぜそれが軍国主義かは説明しない)
とか「戦争は完全悪だ」(この説明もしない)という答えばかりが返ってきます。

このような論法ではあまり話しは前進しませんね。
ほねかわさんも注意して意見を述べてください。

あと左翼系メディアのように一部の言葉だけを抜粋して意見を述べるのはやめてくれませんか?

379 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 18:53 ID:HrpV1w/L
おまえもレッテル貼りはやめることだな。>mig

380 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 19:01 ID:Yjk8RHP6
すまんが誰か>>373->>378をアポーな俺にもわかるように
解説してくれんか。

381 :mig:04/02/22 19:01 ID:JVo45sjm
>>379
どこでしていましたか?
似ているとレッテルは違いますよ。

382 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/22 19:02 ID:uShru6Qb
うわあ(;´Д`)
これは相手にしたくねえよ、もう。



383 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 19:07 ID:uwEvniUk
読み手の立場に立って作文しましょう。

長文はひかえめに。

384 :mig:04/02/22 19:09 ID:JVo45sjm
>>317
返事がおくれました。

社会主義やマルクス主義は確かに科学という言葉をよくのべていました。
しかしかれらは科学を自分達の主張する意見へ無理やり変えて解釈していた、
というのが現在の大方の学者の見方です。
科学と科学を主張することはイコールではありません。

独裁者がいる国が社会主義を達成したといえるのでしょうか?
社会主義国と社会主義思想もイコールではありません。

また社会主義の大きな目的は財産を等しく分配する、という点だったとおもいます。
ぼくは環境の整備を基本的に唱えており、財産を平等に分配すべきという提案はしてない
ようにおもいますが・・・?

385 :mig:04/02/22 19:11 ID:JVo45sjm
>>382
議論する事は大変なことです。
したくないならしないのが賢明ですね。

386 :mig:04/02/22 19:14 ID:JVo45sjm
>>383
もうしわけありません。
しかし300
を超えても議論が進まないので、若干長くなっても定義などを説明すべき
だと思いました。

・・まあこれからも進むか疑問ですが。
いろいろな人がいますが具体的な階層まで議論してくれる人はあまりいなさそうなので。
何の進展もなくこの掲示板はそろそろ終わるかも・・・。


387 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 19:15 ID:HrpV1w/L
>>385
そういうことは、論旨が明確にわかる文章を書いてから言うんだな。

388 :mig:04/02/22 19:17 ID:JVo45sjm
>>321

すいません。小説はあまり読まないしフィクションはさらに読みません。

しかし遠まわしに僕の間違いを正そうとしてくれているあなたの心遣いには
感謝します。



389 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 19:19 ID:g6rtCM+o
語彙の少ない小学生と本格的な議論はできないw

論理的に構築された明確な主題を出せないなら議論にならないのは当たり前。

>>mig

箇条書きで5行にまとめてみろ

390 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 19:20 ID:0rZUIGc1
なんで法律的、教育的、福祉的という
分類になっているんだよ。

391 :mig:04/02/22 19:21 ID:JVo45sjm
>>387
明確に述べていないか、あなたが理解できないかは別問題です。

否定だけなら誰にでもできます。
短ければよいというものではありませんし、
問題の場所や理由が述べられていなくては議論がすすみません。


392 :mig:04/02/22 19:22 ID:JVo45sjm
>>391
分け方はいろいろありますが、この分け方は間違っていると?

出来れば理由がききたいですね。

393 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 19:22 ID:jXhgH3Mg
電波が暴れています(笑)

394 :mig:04/02/22 19:25 ID:JVo45sjm
>>393
実況ではなく
進歩のある意見がききたいですね。

誰もないんですか?
もう終了ですか?

395 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 19:28 ID:exgNF73p
少子化対策は北欧に学べ 女性の社会進出支援

■「常識」の」ウソ
 実は、政府が着目しているのは「女性の社会進出度合いが高い国では、子どもがたくさん生まれる」という北欧、米国の傾向だ。
女性の高学歴化と社会進出が少子化へとつながるとの見方が依然根強いが、各国データを比較すると違う結果が出ている。
女性の労働力率(15歳以上の人口に占める就業者と就業希望者の率)が高いデンマーク(73・2%)や米国(60%)などは出生率が高く、労働力率の低いイタリア(34・8%)などは日本(49・2%)と並んで出生率も低い。

http://www.mainichi.co.jp/women/news/200205/27-1.html


396 :mig:04/02/22 19:33 ID:JVo45sjm
>>389
あなたは本や論文はよみたくないかもしれませんね。
目次でもほしいのですか?


最初のようにどうあるべきか、という集合です。
その階層下の意見ならよいです。
別に育児休暇以外の話でも。

多くの人は社会主義の話や無政府主義などの話ですね。





397 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 19:33 ID:0rZUIGc1
>>392
国がなんらかの介入をする場合、
すべて法によって行うものだろ。
なぜmigのような分類になるのかわからない。

398 :mig:04/02/22 19:36 ID:JVo45sjm
>>395
なるほど。
そのデータからあなたはどうすべきだとお考えですか?

北欧には良い点もありますが悪い点もあります。

399 :わんこなショッピング:04/02/22 19:38 ID:Sqb+lli8
くどいな、Migよ。(頭は大文字にせよ。親切心からの発言)
要は戸主(男)が仕切る家庭の中に首を突っ込むな、と言っているんだ。
国家からの何か金をくれたり、安全の保障などの正価値のサービスは受け取るがが、
男から女を離れやすくする、奪おうとするような負価値の介入はするな、と、いっているんだ。
究極的には世の中なんぞどうでもよい。あくまで判断の基準は家族の主である男にとって、
利益になるかどうかだ。そんなこともわからんほど子供なのか?それともネナベか?Migよ?

400 :mig:04/02/22 19:42 ID:JVo45sjm
>>397
なるほど
教育的介入⊂法的介入
福祉的介入⊂法的介入

でしたね。
僕が完全に間違っていました。

法的介入の点を刑法による介入と置き換えて読んでください。

401 :mig:04/02/22 19:54 ID:JVo45sjm
某研究者さんや>>169さん>>352さんはもういないのですかね。
彼らなら指摘してくれそうなんですけどね。


402 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/22 19:59 ID:8pFvAJES
問題を整理しましょう。
mig氏と俺の議論は一点のみ、です。すなわち「夫婦に育児期間を
同一に強制すべきか否か」です。
ですから、親権裁判、資産の分配などを出すのはやめましょう。上の一点
のみが議論の対象です。

403 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/22 20:22 ID:8pFvAJES
で、あなたの「男女共に同じだけの育児休暇を強制的にとらせるべき」
という主張の根拠(あなたのいう「益」は)、
「現時点での能力にもとずいて会社は採用
するようになる可能性が高いですし、男性は育児など家事の難しさを知り
女性は社会の難しさを知る機会が大きくなり、お互いの理解なども深まる
かも知れません」
ですね。

俺はそのあとに「家庭の中の夫婦のライフスタイルを
国が決めて、法で介入し押し付けることの正当性を示して
下さい」と言いましたが、答えがなかったので次のように批判しました。

「個人(夫婦・家庭)の生き方を、特定の考えで「規定」するのは
全体主義的であり、「自由」の抑圧である」
「エロス的な領域にまでイデオロギーが及んでくるのは危険だ」
「mig氏の意見はそもそも近代原理に反する全体主義的な思想だ」
「何故みんながみんな育児分担という夫婦生活を強制させられるのか」

そしてこう問いました。
「夫婦が男女半々で育児を分担しようが、どちからがそれに専念しようが
それが、あなたが言う「個人の自由権の範疇」を超えた「社会にとって
悪い」ことなのですか?」・・・・と。

404 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/02/22 20:48 ID:8pFvAJES
社会主義っつーのは、中央集権的権力が社会、経済を全体的に管理するために、
社会的経済的価値観を一元的に序列づける体制だから多様な価値観を認める
ことはできないんだよ。

だからこそ「計画化のためには,単一の世界観を全員が受け入れる必要があ
ある」わけだ。

405 :mig:04/02/22 21:05 ID:JVo45sjm
>>403

残念ながら
「家庭の中の夫婦のライフスタイルを国が決めて、法で介入し押し付けることの正当性」

を示す事は出来ません。
僕の提案は「夫婦に育児期間を同一に強制すべき」
という点であり
家庭の中の夫婦のライフスタイルを国が決めて、法で介入し押し付ける(べき?)」

などという定義の広い提案はしていないからです。
自分が提案した以外の集合の正当性を主張する事は出来ません。
(というよりそんな義務はないといえます。)

そして僕は自分の提案の理由として既に
「男性は育児など家事の難しさを知り女性は社会の難しさを知る機会が大きくなり、
お互いの理解なども深まるかも知れません」
>>101などを述べていたのでが。
これ(益が出るという主張)が違うならその説明をしてください。
また益の話ではなく(僕は益の話をしていたのですが)自由権を侵害
していると言うのなら侵害している説明を書いてください。


そして一見自由権内に見えても介入すべき状況がある場合の(益がある)例
として>>129>>130を述べています。

また自由意志と実際の選択の差について>>153で述べ、
自由権の範囲の問題について>>220でのべ、
自由意志自体の問題点について>>307でのべています。

そういえば220の続きを書いていませんでした。


406 :mig:04/02/22 21:12 ID:JVo45sjm
>>404
確かに僕の思想は社会主義思想と共通点があります。

僕は自由権の境界線は全員が共通した理解をもつべきだと考えています。
範囲内の価値観は人それぞれでよいでしょう。(自由権内だから)

そしてその境界線を定めるのは科学だと考えており、
その哲学的に正しい集団に権力を持たせるべき(国家にはこだわっていません。)
とのべています。

407 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 21:22 ID:a+gnFwIh
>ほねかわ氏
正直、まとめ乙。mig氏の文はとても読みづらいので。

>mig氏
長い。


408 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/02/22 21:25 ID:KfVn3N3e
何つーかmigって、その場その場でアタマに浮かんだことを
書き並べてるだけで、そもそも論を形成してないように思われ。
やたらクソ長いだけで、ほとんど何も言ってないように見える。

409 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/02/22 21:29 ID:KfVn3N3e
まず自分なりの結論を示してから、それを論証するための説明を
つけるという文のまとめ方ができないものかな。
ほとんど無駄とも思える主題と関係ない説明が多すぎて、読み手が
結論を探し出すのに苦労するだろw
とにかく永杉。

410 :左翼ロボ:04/02/22 22:30 ID:Sqb+lli8
科学は道具だよ。そしてそもそもその道具を使うか使わないかを選ぶ選択肢が人間にはある。
まさか19世紀の人間じゃあるまいに、科学万能主義者かね?楽観的科学礼賛者かね?
20世紀で科学が人を幸せにするものとは限らないと、人類は学んだはずなのだがね。
遅れてるねえ、1世紀程。君は。
哲学的に正しいだあ?誰がそんなもの証明できるのかね?愚か者め。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 00:31 ID:lEm8JP2c
ちんこまんこ両方もった人間が生まれたら男女平等

412 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 01:09 ID:KmcZyoI0
馬鹿を相手にするのは大変だというのは、
このスレをのんびり読むとよくわかるな。



413 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 01:12 ID:KmcZyoI0
男女平等と言うのは同じことをするなら、
女が評価をされない社会と言うことだろうな。
性差をなくそうとすればするだけ、
女が男より劣っているということがはっきりするだけだ。

414 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 11:09 ID:epQzP1o2
女性だけを優遇して、男女差別がなくなることはありえない。
個人的な例になるが、両親が共働きなのだが自分が子供のころ育児休暇みたいなのは
母ばっかりとっていたそうだ。
一見すると女性差別だが、その実は親父も取りたかったそうだが、
いかんせん男の育児休暇みたいなのはなかなか許可してくれないと。

女性差別を謳うなら、男性差別も同時に叫ぶべきだ。出ない限り同等にはならん。
それともそれを知っていて、終わることのない優遇政策を望んでるのかもな。

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